Interview | Arbeit / Gewerkschaften - Digitaler Wandel - Digitalisierung der Arbeit «Es gibt keine Branche, die nicht betroffen ist.»

Ein Gespräch über Digitalisierung, Arbeit und Demokratie mit Annette Mühlberg

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Annette Mühlberg, Leiterin der ver.di-Projektgruppe Digitalisierung. Foto: Christian Ditsch.

Was ist eigentlich dieses «Digitalisierung»?

Digitalisierung ist ein riesengroßes Transformationsfeld, das erst einmal nicht näher festgelegt ist. Es geht um Technik und das Streiten um Einsatz und Ausgestaltung dieser Technik. Deshalb ist Digitalisierung an sich etwas Neutrales. Aber es gibt keine «neutrale Technik», weil sie immer für bestimmte Interessen eingesetzt wird. Wir als Gewerkschaft versuchen, den Beschäftigten die Technik nutzbar zu machen; zur Verbesserung ihrer Arbeitsbedingungen und zur Verbesserung der Qualität ihrer Arbeit. Und es geht um mehr Spaß bei der Arbeit, das ist ganz wichtig.
 

Spaß? In Zusammenhang mit der Digitalisierung liest und hört man in den letzten Jahren meist von Tarifflucht, von Arbeitsverdichtung und Arbeitsplatzabbau – genau dem Gegenteil von Spaß.

Einerseits ja, aber es kommt doch darauf an, wie die Technik im Sinne der Kolleginnen und Kollegen eigesetzt wird. Sobald sie der Steuerungsfaktor sind und nicht zum Objekt gemacht werden, sobald sie Kompetenzen und damit Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten haben, macht das Spaß und Freude. Die neue Technik darf nicht zum Reglementieren und Kontrollieren eingesetzt, sondern sie muss ein Freiheitselement schaffen. Genau darum geht es.
 

Warum klappt das denn so wenig?

Die Technik wird staatlicherseits oder vom Arbeitgeber zu einem Macht- und Kontrollmittel gemacht. Schlimmstenfalls zur Remote-Control, also zu einer Fernsteuerung des und der Einzelnen.
 

Beispiele bitte…

Die liegen auf der Hand. Wenn der Arbeitgeber gucken kann, was tippt denn die Mühlberg so, und wie lange braucht sie dafür? Oder: Mit wem chattet die Mühlberg während der Arbeit, dann ist die Technik ein Kontrollmittel und ein Mittel der Drangsalierung. Dann wird nicht mehr darüber gesprochen, wie sich die Beschäftigten aktiv einbringen und im Unternehmen mitreden können. Durch eine so brutal einseitige Anwendung entsteht zusätzlich zum Problem der Arbeitsverdichtung ein großer psychischer Druck. Wenn es so läuft, kommen wir durch die Digitalisierung in einen Zustand permanenter Bewährung, und da wollen wir raus. Man muss den oder die einzelne Beschäftigte im Zentrum der Entwicklungen sehen.
 

Annette Mühlberg leitet seit gut viereinhalb Jahren die Projektgruppe «Digitalisierung» beim ver.di-Bundesvorstand. Sie arbeitet dort zu den Schwerpunkten digitale Arbeit, Netzpolitik und E-Government. Mit den Themen setzt sich Mühlberg nicht erst seit der Gründung der Vereinten Dienstleistungsgewerkschaft im Jahr 2001 auseinander. Sie sagt, im Herzen sei sie ein Tekkie und ist deshalb auch seit langem ehrenamtlich netzpolitisch aktiv.

Das Interview führte Jörg Meyer.

Proteste gegen die Einführung neuer Technik in der Arbeitswelt gibt so lange es die Gewerkschaften gibt. Sei es der Protest der Maschinenstürmer im Zuge der Industrialisierung, sei es die Kritik an der Stechuhr, mit deren Einführung eine Normierung des Menschen befürchtet wurde. Was ist denn das Neue und Besondere?

Wenn wir das Jetzt mit den technologiekritischen Bewegungen im vorletzten Jahrhundert vergleichen, sind die Unterschiede schon deutlich. Wir leben mittlerweile in einer Demokratie und wir haben Mitbestimmungsrechte – beides hart erkämpft. Es geht heute leider auch darum, diese zu verteidigen und zu bewahren. Darauf müssen wir im Rahmen der technologischen Neuerungen besonders achten.
 

Ver.di will die Gewinne, die mit der Hilfe von Künstlicher Intelligenz (KI) erwirtschaftet wurden, sozialisieren. Also die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln in neuen Worten?

Gewinne aus K.I. zu sozialisieren heißt nicht zwangsläufig, dass wir die Produktionsmittel vergesellschaften wollen. Es heißt, dass wir eine klare Vorstellung von Demokratie und Gemeinwohl haben. Und daran muss sich Produktion messen lassen. Wir haben das reale Problem flächendeckender Steuerflucht. Wir wollen Wege finden, wie wir im Falle großer Rationalisierungsschübe gewährleisten können, dass die Gewinne der gesamten Gesellschaft zugutekommen.
 

Wie hilft uns die Rekommunalisierung an der Stelle weiter?

Bestimmte Infrastrukturen sollten in der Hand des Staates sein oder zumindest sollten sie vom Staat gewährleistet und geprüft und kontrolliert werden. Dafür braucht der Staat aber kompetente und gut ausgebildete Beschäftigte, die fähig sind, technische Entwicklungen einschätzen zu können und neue Anforderungen an die Daseinsvorsorge zu erkennen.

IT-Infrastrukturen im Interesse des Gemeinwohls zu gestalten, ist eine der großen Aufgaben unserer Zeit. Dazu gehört die Sicherung der Grundversorgung und notwendiger Dienstleistungen in Zeiten der Plattformökonomie, eine Neudefinition kritischer Infrastrukturen, das Vermeiden technologischer Abhängigkeiten und die Gewährleistung staatlicher Souveränität.
 

Also fungiert Rekommunalisierung unter anderem als demokratiefördernde Maßnahme?

Ja sicher. Um weder einem Überwachungsstaat noch einem Überwachungskapitalismus Raum zu geben, benötigen wir kluge politische Strategien und robuste, demokratietaugliche (IT-)Infrastrukturen und Geschäftsmodelle. In Politik und Verwaltung ist gut geschultes Personal, das die Herausforderungen der Digitalisierung organisatorisch und technisch versteht, zwingend notwendig. Wenn im öffentlichen Dienst nicht mehr über die Qualifikation verfügt würde, beurteilen zu können, was man an Technik und den damit verbundenen Verfahren einkauft, wäre dies ein demokratischer Notstand. Angesichts mancher Smart-City-Konzepte, die vor allem dem Unternehmensprofit, selten aber dem Gemeinwohl dienen und zugleich auch noch politisch missbrauchsanfällig sind, scheinen wir mancherorts bedenklich nah an dieser Situation dran zu sein.
 

An welcher Stelle siehst Du Demokratie und Mitbestimmungsrechte denn besonders bedroht?

Wir erleben beispielsweise eine neue Form der Lobbypolitik durch Zusammenrottungen im digitalen Raum der Sozialen Medien. Dazu kommt die steigende Gewalt in Wort und Tat. Dass Kommunalpolitiker Angst haben, ihr Amt auszuüben, weil sie digital angefeindet und auf Übelste beschimpft werden, ist dramatisch. An der Stelle kann man sagen, dass Tarifarbeit und Mitbestimmung im Betrieb eine der Säulen der Demokratie sind – im Sinne einer zivilisierten Form der Auseinandersetzung. Man kann es gar nicht hoch genug wertschätzen, wenn Unternehmen und Belegschaften unterschiedliche Meinungen vertreten und zu einem gemeinsamen Tarifvertrag oder zu einer Betriebsvereinbarung kommen. So sollte es in einer Demokratie funktionieren.
 

Schöne Idee. Das geht aber nur, wo es auch Gewerkschaftsmitglieder gibt, die das durchsetzen. Und das ist in neuen Unternehmen eher selten der Fall...

Was die Mitbestimmung angeht: In der Plattformökonomie haben wir keine ausreichenden Zugriffsrechte. Wir kämpfen derzeit darum, dass Plattformanbieter als Arbeitgeber angesehen werden. Im Kartellrecht gibt es noch immer abstruse Regelungen, die uns die Gewerkschaftsarbeit erschweren. Und der ganze Bereich algorithmenbasierter Entscheidungsprozesse muss transparenter werden und mitbestimmbar sein. Das heißt, wir müssen die Mitbestimmung an manchen Stellen erst einmal wieder einrichten.
 

Haben es die Gewerkschaften verpennt, rechtzeitig auf die Entwicklungen zu reagieren?

Ver.di war relativ früh dabei, gesetzlich und betrieblich innovative Forderungen aufzustellen, um die Digitalisierung zu begleiten und zu gestalten. Ein großer Teil unserer Mitglieder, die in klassischen Bereichen arbeiten und Beiträge zahlen, damit wir ihre Arbeitswelt positiv gestalten und den Rechtsschutz bieten, erwarten jedoch zu Recht, dass wir uns auch weiterhin intensiv um sie kümmern. Wir haben nicht die Extra-Milliarde, um parallel eine neue Struktur aufzubauen, die sich ausschließlich mit digitalisierungsbedingten neuen Geschäftsmodellen befasst. Nichtsdestotrotz gehen wir ja ran. Wir sind die größte Selbstständigenorganisation Europas und suchen ständig nach neuen Lösungen – lokal und international. Beispielsweise kämpfen wir schon lange um Möglichkeiten, für möglichst viele Berufe Mindesthonorare zu empfehlen. Eine falsche Interpretation der Marktfreiheit – national wie in der EU – steht dem zurzeit entgegen, allerdings haben Niedrigsthonorare und Digitalisierung eine neue Diskussion angestoßen. Damit die Kolleginnen und Kollegen sich nicht gegenseitig unterbieten, kümmern wir uns zur Durchsetzung angemessener Vergütungen um Honorartransparenz.

Dieses Jahr haben wir einen Digitalisierungskongress zum Thema «Künstliche Intelligenz – Wer steuert wen?» veranstaltet und erste Leitlinien für den Einsatz von K.I. in Arbeitswelt und Gesellschaft entworfen und bereits neue tarifliche Regelungen gefunden.

Zusammengefasst: Wir engagieren uns, aber es ist kompliziert. Das geht nur mit mehreren Partnern zusammen.
 

Diese Partner seht ihr in erster Linie in der Politik…

Sicher. Mitbestimmungsrechte sind Gesetze, die werden politisch geschaffen. Wir brauchen eine prozessbegleitende Mitbestimmung. Wir arbeiten seit Jahren an einem Gesetz zum Beschäftigtendatenschutzgesetz. Wenn du da keine politische Rückendeckung hast, wird das noch schwerer als es ohnehin schon ist.
 

Was ist denn «prozessbegleitende Mitbestimmung»?

Ein einfaches Beispiel: Die Einführung einer Technologie, die potenziell Leistungs- und Verhaltenskontrolle im Betrieb ermöglicht, ist mitbestimmungspflichtig. Nun stimmt der Betriebsrat unter bestimmten Regelungsbedingungen der Einführung einer bestimmten Software zu. Dieser Anbieter verändert aber nach kurzer Zeit sein Produkt und baut beispielsweise eine Möglichkeit ein, die Tastaturanschläge zu protokollieren. Das heißt: Die einmalige Zustimmung bei der Einführung reicht nicht. Es muss permanent geprüft werden, ob es mitbestimmungsrelevante Neuerungen gibt.
 

Das heißt auch, die Betriebsräte bekommen mit jedem Softwareupdate potenziell eine Regelungsbaustelle mehr auf den Schreibtisch.

Richtig. Wobei die Betriebs- und Personalräte entweder gar nicht informiert oder so mit Papieren zugeballert werden, dass sie in dem Wust untergehen. Eine wichtige Forderung von uns ist die Verbesserung des Rechts der Betriebsräte auf externen Sachverstand. Zwar gibt es einige Betriebs- und Personalräte, die sich bereits technischen Sachverstand fest ins Haus geholt haben. Aber selbst das reicht häufig nicht. Nach geltendem Betriebsverfassungsgesetz muss ein Betriebsrat jedes Mal bei der Geschäftsführung beantragen, sachkundige Hilfe zu holen, und das klappt längst nicht immer reibungslos.
 

In welchen Branchen sind die Beschäftigten besonders von Digitalisierungsprozessen betroffen?

Es gibt keine Branche, die nicht betroffen ist. Du hast sicherlich Bereiche, in denen die Entwicklungen dramatischer wirken und näher an der eigenen Arbeitsrealität. Etwa im Call Center, wo du dich mit immer neuen Tools zur Verhaltenskontrolle auseinandersetzen musst oder der Frage, ob du morgen durch einen Chatbot ersetzt wirst.

Das ist auf dem Bauernhof, wo mit dem Traktor selber gefahren wird, anders, aber durch die GPS-Steuerung des Fahrzeugs und die moderne Erfassung von Bodendaten ist auch der Landwirt betroffen.
 

Du sprichst oft von einem «Dreieck von Demokratie, Gemeinwohl und guter Arbeit». Kannst du uns das erklären?

Die Demokratierelevanz der Gestaltung von Smart Cities haben wir schon gestreift. Grundsätzlich geht es darum: Bei der Einführung digitaler Techniken und Geschäftsmodelle müssen wir immer darauf achten, dass sie sich nicht gegen Gemeinwohl und Demokratie richten, sondern im Gegensteil, sie möglichst stärken. Die Arbeitsbedingungen der in den unterschiedlichsten Branchen Beschäftigten, soll sich durch den Technikeinsatz nicht verschlechtern, sondern verbessern. Alles muss von vornherein zusammengedacht werden: Demokratie, Gemeinwohl und Gute Arbeit «by design».

Ein paar Beispiele: Notwendige Dienstleistungen werden zunehmend über Plattformen vermittelt, sei es die Essensbestellung oder die Pflegedienstleistung. Hier entstehen neue kritische Infrastrukturen, die die Grundversorgung betreffen. Wir müssen aufpassen, dass diese garantiert funktionieren und Plattformen nicht von einem Privatunternehmen einfach abgestellt werden können. Dies betrifft Fragen, der Sicherheit und des Gemeinwohls, aber auch Fragen einer fairen Arbeitswelt.

Wie wichtig die Mitgestaltung technischer Neuerungen durch die Beschäftigten für die Gesellschaft sein kann, zeigt sich am Beispiel der Wasserversorgung. Dort identifizieren sich die Kolleginnen und Kollegen besonders mit ihrer Arbeit, weil sie dem Gemeinwohl dienen. Und unsere ver.di-Kolleginnen und –Kollegen aus dem Bereich Wasserversorgung haben sehr praktische Fragen und betriebliche Gestaltungskriterien definiert, um auch mit und durch die Digitalisierung nachhaltig gute Dienstleistungen zu garantieren.

Auf die Arbeitspraxis herunter gebrochen heißt das: Es wird eine neue Pumpe bestellt, eine digital vernetzte, moderne Maschine. Was aber hat das Unternehmen eingekauft? Eine neue Pumpe oder nur noch die Dienstleistung «Pumpenlaufzeit«. Das kann eine wirtschaftlich sinnvolle Entscheidung sein. Allerdings geben in dem Moment öffentliche Unternehmen und Politik ihren Einfluss auf die eigene Infrastruktur auf. Wem meldet denn die Pumpe, wenn sie gewartet werden muss? Dem Hersteller oder der Leitwarte des Wasserversorgers? Und wer entscheidet, ob der Meldung gefolgt wird? Der Hersteller oder die Leitwarte? Und wie entscheidet der Algorithmus überhaupt, wann die Meldung erfolgt; nach Nachhaltigkeitsprinzipien oder nach Verschleißprinzipien? Und wer bestimmt eigentlich, was dem Algorithmus zugrunde liegt? Der Hersteller oder die Beschäftigten, die mit der Pumpe täglich zu tun haben? Und bekommt der Techniker vom Hersteller per Datenbrille dann nur noch den nächsten Befehl eine Schraube zu drehen, weiß aber nicht, was er da eigentlich tut und warum.

Die Klärung dieser Fragen ist wichtig für das Funktionieren unserer Grundversorgung. Und unsere Kolleginnen und Kollegen haben auch Anforderungen an veränderte Dienstpläne gestellt, um den neuen Aufgaben und ihren eigenen Bedürfnissen gerecht werden zu können. Hier kommen Gemeinwohlorientierung, demokratische Mitbestimmung und Gute Arbeit trefflich zusammen.
 

Ver.di hat schon 2016 gefordert, dass Weiterbildungsmöglichkeiten von Beschäftigten ausgebaut und verbessert werden. Wo stehen wir heute?

Beschäftigte dürfen nicht dazu verdonnert werden, sich um Mitternacht fortzubilden, wenn die Schicht vorbei ist. Weiterbildung ist Arbeitszeit. Das sehen viel Arbeitgeber leider anders. Auf der anderen Seite stellen wir fest, dass es im Qualifizierungsbereich gar nicht so einfach ist, herauszufinden, was die Menschen überhaupt brauchen. Es muss überdies zwingend um eine interdisziplinäre Weiterbildung gehen.
 

Warum?

Die Digitalisierung ist nicht bloß eine technische Frage, sondern immer auch eine soziale Frage und eine rechtliche Frage. Praktisch jede Maßnahme, hat auch Auswirkungen an einer anderen Stelle. Darum fordern wir eine Fortbildung von Führungskräften, die über das Erlernen neuer Technik deutlich hinausgeht. Um ein Unternehmen oder eine Behörde zu führen, ist Sachkenntnis über die technischen Entwicklungen und Möglichkeiten nötig. Im gleichen Atemzug fordern wir Weiterbildungs- und Qualifikationsmöglichkeiten für Beschäftigte, die das technische Verständnis brauchen, neue Kommunikationsfähigkeiten erlernen müssen – und teilweise ganz neue Berufe. Wir brauchen ein Lernen, dass jeden und jede Einzelne dazu befähigt, auf neue Situationen zu reagieren.
 

Wie wirken sich Digitalisierungsprozesse auf die Mitgliedsentwicklung bei ver.di aus?

Konkrete Zahlen in Bezug auf technische Entwicklungen kann ich dir nicht sagen. Fakt ist: Wo es um Entbetrieblichung, um Teilzeit oder projektbasiertes Arbeiten geht, wird es für uns viel schwieriger, die Erwerbstätigen zu organisieren. Das ist logisch. Die Ansprache ist zeitaufwendiger. Und der Zusammenhang von der Gewerkschaftsmitgliedschaft und einer Verbesserung der eigenen Arbeitsbedingungen liegt häufig nicht unmittelbar auf der Hand. Auf der anderen Seite haben wir sehr viele Eintritte, weil das Ansehen der Gewerkschaften in der Gesellschaft steigt. Es geht um Die Würde des Menschen bei der Arbeit, den Kampf um ein finanzielles Auskommen und soziale Mindeststandards.

Es stimmt: Die Bedingungen werden für uns objektiv komplizierter. Gleichzeitig steigt jedoch die politische Wertschätzung der Gewerkschaften, und die Einsicht, dass wir geballte Kräfte brauchen. Die Sorge um den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft wächst. Das bewegt etliche, besonders junge Menschen dazu einzutreten.

Die Digitalisierung darf den Menschen nicht zum Objekt machen, das überwacht und ausgequetscht wird. Wir müssen die neue Technik nutzen, im Sinne der Beschäftigten, im Sinne guter Arbeit, guter Entlohnung und mit Spaß.