Detail Page

Wie entwickelt sich die Situation in der Ukraine und welche Auswirkungen hat das auf euch, eure Familien und eure Freund*innen?

Denys Gorbach: Ich persönlich befinde mich in Sicherheit, da meine bessere Hälfte und ich nicht mehr in der Ukraine leben. Trotzdem ist es in dieser Situation alles andere als einfach, im Alltag zurechtzukommen. Abgesehen von den Ängsten, die durch die Nachrichten ausgelöst werden, habe ich dort noch Familie. Meine Tante und mein Schwiegervater haben sich etwa eine Woche lang in Kellern versteckt, weil sie in einem östlichen Vorort von Kiew leben, der am Morgen des 24. von einem der ersten Luftangriffe getroffen wurde.

Denis Pilash: Am ersten Tag der Invasion war ich noch in Kiew. Ursprünglich wollte ich auch bleiben, doch ich wurde überredet, einen sichereren Ort in der Ukraine aufzusuchen. Hier ist die Lage mehr oder weniger in Ordnung. Die Stadt hat sich zu einem wichtigen Knotenpunkt für den Zustrom von Flüchtlingen einerseits und die Einfuhr humanitärer Hilfe andererseits entwickelt. Ich engagiere mich in einem lokalen universitären Freiwilligennetzwerk, das humanitäre Hilfsmittel an Menschen verteilt, die hierher umgesiedelt worden sind, aber auch an Menschen, die sich näher an den Kriegsfronten befinden. Auch meine Situation ist von Angst geprägt: Ich versuche, hunderte von Freund*innen aufzuspüren, um in Erfahrung zu bringen, ob sie in Sicherheit sind. Es gibt einige, zu denen ich seit mehreren Tagen keinen Kontakt mehr habe. Sie halten sich wohl immer noch in den schwer getroffenen Kiewer Vororten auf, und ich weiß nicht, wie es ihnen geht. Man hat also jeden Tag diese Angst und eine Art existenzielles Grauen, wenn man die Nachrichten hört. Freund*innen von Freund*innen sind bereits getötet worden. Und eines der schlimmsten Gefühle ist die Gewissheit, dass wir, selbst wenn wir das Katastrophenszenario eines Atomkriegs vermeiden, auf einen lang anhaltenden Konflikt zusteuern, in dem viele Menschen aus ihrem Zuhause gerissen und verstreut werden. Das ist beklemmend.

Es ist eine schreckliche, schreckliche Situation. Mir ist klar, dass gerade niemand genau verstehen kann, welche Strategie Russland verfolgt. Aber was denkt ihr, wohin wird das alles führen?

Denys Gorbach: Nun, ich bin kein Militärexperte, aber so wie ich das sehe, sollten wir nicht mit nennenswerten Zugeständnissen von Selenskyj rechnen. Nicht, weil er der Superheld ist, als der er zurzeit in der westlichen Presse dargestellt wird, sondern weil er einfach keine andere Wahl hat. Selbst wenn er sich auf ein bedeutendes Zugeständnis einlässt, um den Krieg zu beenden, besteht ein enormes Risiko, dass er durch einen nationalistischen Putsch abgesetzt wird. Er hat sich ganz deutlich entschieden, sich im Extremfall nur von einer Besatzungsmacht absetzen zu lassen, nicht von seinen eigenen Landsleuten. Ähnlich scheint es sich mit Putin zu verhalten: Er hat sich in eine Situation begeben, in der seine Herrschaft im Inneren gefährdet wäre, wenn er einen Rückzieher machen würde. Ich sehe im Moment keine Anzeichen dafür, dass der Konflikt deeskaliert werden kann.

Siehst du das auch so, Denis?

Denis Pilash: Nun, ich bin auch kein Militärexperte, aber nach dem zu urteilen, was wir in der vergangenen Woche gesehen haben, war die russische Invasion tatsächlich ausgesprochen schlecht vorbereitet. Es sieht so aus, als hätten sie einen reibungslosen Blitzkrieg geplant, bei dem sie die großen Städte in wenigen Tagen einnehmen und als Befreier empfangen werden. Stattdessen gibt es jede Menge logistische Probleme, und die Bevölkerung in den eroberten Regionen lehnt die Invasion rundweg ab. Es gibt große Kundgebungen gegen die russische Besatzung, und die meisten Lokalbehörden weigern sich, mit den Besatzungstruppen zusammenzuarbeiten. Die russische Seite hat sich also eindeutig verkalkuliert und scheint keinen klaren Alternativplan zu haben. Und damit sind wir bei der Gefahr eines längeren Krieges, in dem Putin sich nicht ohne erhebliche Zugeständnisse zurückziehen wird und in dem Selenskyj und die Ukraine keine andere Option haben, als Widerstand zu leisten.

Die ukrainischen Behörden sagen, dass sie auf einen Waffenstillstand hinarbeiten, doch davon ist nicht viel zu erwarten, da Russland immer noch an seinen ursprünglichen Forderungen festhält. Einige Meldungen sind sehr verwirrend. So gibt es beispielsweise Gerüchte, Russland wolle den abgesetzten Präsidenten Janukowitsch wieder einsetzen, der in der Ukraine zum Gespött nahezu aller Menschen geworden ist und zutiefst verachtet wird. Wenn dies der Fall sein sollte, hat Russland den Bezug zur Realität verloren. Deshalb ist es auch so schwer, Prognosen abzugeben.

Was können die Menschen in der aktuellen Situation tun? Es scheint leider, dass die Linke in der Frage, wie man reagieren soll, sehr gespalten ist. Wie verhält es sich mit der Solidarität?

Denys Gorbach: Nun, was die Spaltung betrifft, so gibt es zum Beispiel das Lagerdenken, das seine Wurzeln im Kalten Krieg hat, als ein bedeutender Teil der westlichen Linken die Sowjetunion unterstützte. Was auch immer die Logik dieses Lagerdenkens in der Vergangenheit gewesen sein mag, heute handelt es sich dabei um einen Irrweg, da Russland eindeutig ein kapitalistisches Land ist, dessen Führer Putin ein ausdrücklicher Antikommunist ist, der darüber schwadroniert, wie sehr er Lenin und die Bolschewiken dafür hasst, dass sie das kostbare Russische Zarenreich zerstört haben. Doch irgendwie scheinen die Erb*innen des Lagerdenkens zu glauben, dass wir noch in den 1970er Jahren leben. Das bringt uns in die traurige Lage, dass ein Teil der globalen Linken jeglichen Antiamerikanismus unterstützt, insbesondere, wenn er aus Russland kommt, das irgendwie immer noch mit der Sowjetunion, dem Kommunismus und Bären assoziiert wird.

Ich denke, dies ist ein guter Moment für Linke in aller Welt, die eigene Analyse zu überdenken. Zunächst sollten geopolitische Voreingenommenheiten in der Analyse von Ereignissen, die sich außerhalb des eigenen Landes abspielen, überwunden werden. Allzu oft weisen linke Analysen nur der NATO oder Putin eine aktive Rolle zu, nicht aber den Millionen von Menschen in der Ukraine. Wir müssen uns bewusst machen, dass die Ukrainer*innen nicht einfach nur Menschen sind, sondern auch Angehörige derselben Klasse und Genoss*innen. Die meisten von ihnen sind arbeitende Männer und Frauen, die viele Alltagssorgen mit anderen Menschen teilen und die bei der Formulierung von politischen Positionen mitberücksichtigt werden sollten.

Denis Pilash: Ja, da bin ich ganz derselben Meinung. Die Ukrainer*innen sind mehr als nur Spielfiguren auf einem geopolitischen Schachbrett. Unser Wissen um die Korruption der Abbas-Regierung und den rechtsextremen Charakter der Hamas-Bewegung sollte uns ja auch nicht daran hindern, die Notlage der Palästinenser*innen zu verstehen. Ebenso sollte der Hinweis auf ukrainische Rechtsextreme oder die ukrainische Korruption und Oligarchie Menschen nicht hindern, sich mit den unmittelbaren Opfern der russischen Bomben und des russischen Imperialismus zu solidarisieren, genauso wie mit den Opfern der Oligarchie und der extremen Rechten.

Wir müssen uns auf die Bedürfnisse der Menschen in all diesen Ländern konzentrieren und nicht auf irgendwelche Abstraktionen. Nehmen wir zum Beispiel das ganze Gerede über «legitime Sicherheitsbedenken» Russlands. Haben wir auch über die legitimen Sicherheitsbedenken der USA in Bezug auf Kuba oder Grenada gesprochen? Geben diese «Sicherheitsbedenken» einer imperialen Macht das Recht, zu intervenieren und aggressiv zu handeln? Nein, natürlich nicht. Also muss man dieses Prinzip auch auf die Ukraine und alle anderen vom Imperialismus betroffenen Länder anwenden.

Ich finde es auch ärgerlich, dass wir wieder in Lagerdenken verfallen. In den 1990er und frühen 2000er Jahren stand die große Mehrheit der internationalen Linken den Kriegen Jelzins und Putins in Tschetschenien kritisch gegenüber und machte sich keine Illusionen über das Großmachtspiel zur Wiederherstellung der russischen Einflusssphäre. Doch dann hat ein Teil der Linken auf wundersame Weise und ohne besondere Anstrengungen des Kremls der Propaganda Glauben geschenkt, obwohl die russische Regierung eifrig mit europäischen Rechtsextremen und ultrakonservativen Kräften zusammenarbeitet. Derweil werden die mittel- und osteuropäischen Staaten manchmal als Pseudostaaten abgetan. Sie werden als Nationen ohne Geschichte, als Menschen zweiter Klasse behandelt.

Wie können progressive Kräfte die ukrainische Bevölkerung unterstützen? Ist es richtig, dass sich die Linke Forderungen nach militärischer Unterstützung anschließt?

Denys Gorbach: Die Linke steckt in einem Dilemma. Wie soll sie irgendetwas Militärisches unterstützen? Mir persönlich gefällt die Position von Gilbert Achcar, einem Forscher aus London, der zu einer radikalen antiimperialistischen Position aufruft. Diese sollte seiner Meinung nach darin bestehen, eine Flugverbotszone und ähnliche Vorschläge abzulehnen, da dies zu einem direkten militärischen Zusammenstoß zwischen den imperialistischen Großmächten und womöglich zu einem globalen Atomkrieg führen würde. Andererseits lohnt es sich, Waffenlieferungen an ein kleines Land zu unterstützen, das versucht, sich gegen imperialistische Angriffe zu verteidigen, wie es in Vietnam oder Korea geschah, die von umfangreicher Militärhilfe aus China und der Sowjetunion profitierten.

Denis Pilash: Ja. Es gibt eine historische Tradition der Unterstützung von «Volkskriegen» in kleinen Ländern, die von imperialen Großmächten angegriffen oder unterdrückt werden. Diese Tradition ist seit dem 19. Jahrhundert fester Bestandteil linker politischer Projekte – seit der Unterstützung der Ersten Internationale für die Kämpfe von Pol*innen, Ir*innen und so weiter, und später mit der Unterstützung für die Entkolonialisierung vieler Länder.

Personen, die aufgrund anderer Denkweisen oder Überzeugungen, etwa aufgrund eines strikten Pazifismus, Vorbehalte haben, militärische Hilfe oder militärischen Widerstand gutzuheißen, verfügen dennoch über zahlreiche Möglichkeiten, die Zivilbevölkerung zu unterstützen. Dazu zählen etwa humanitäre Hilfe und die Unterstützung des gewaltlosen Widerstands in besetzten Dörfern und Städten. Es gibt eine große Bandbreite an Aktionen, die jeder Person, Organisation und Bewegung offen stehen. 

Als Simbabwer und Mitglied afrikanischer Netzwerke nehme ich viele Kommentare darüber wahr, wie über den ukrainischen Konflikt berichtet wird und wie er der Welt erklärt wird – nämlich ganz anders als andere Konflikte. Es sind auch Bilder von geflohenen afrikanischen Student*innen zu sehen, die anders behandelt werden als andere ukrainische Flüchtlinge. Es gibt Berichte über Rassismus, Diskriminierung an den Bahnhöfen und so weiter. Was wäre eure Botschaft an Menschen, die keine Europäer*innen und nicht in die europäische Dynamik involviert sind, aber aufrichtig Teil der globalen Friedensbewegung sein wollen?

Denys Gorbach: Es gibt die Formulierung eines Kollegen, der die Ukraine als das nördlichste Land des globalen Südens bezeichnet hat. Ich denke, das ist zutreffend, vor allem wenn man sich die makroökonomische Situation und die demografischen Trends ansieht. Wenn wir bedenken, dass es bei Rassismus um Machtverhältnisse geht, bedeutet dies eine Rassifizierung der Ukrainer*innen. Sicher, wir gehen als Weiße durch, was unsere Hautfarbe angeht, und wir sind in der Ukraine auch sicherlich Weiße, wenn wir mit lokal rassifizierten Menschen wie Roma oder schwarzen Student*innen zu tun haben. Aber in Westeuropa erleide ich einen sozialen Statusverlust, sobald ich den Mund aufmache und mein slawischer Akzent zu hören ist. Aufgrund des Krieges sind die Ukrainer*innen für den Westen jedoch ansatzweise so etwas wie «Weiße» geworden und werden nahezu menschlich behandelt.

Diese rassistische Sichtweise, diese Ideologie, die Europa privilegiert und die Qualität der Menschen an ihrer Nähe zur westeuropäischen Idee misst, ist leider auch in der Ukraine sehr verbreitet. Die rassistischen Vorfälle an der Grenze müssen verurteilt werden. Wir erleben nicht nur Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, sondern auch aufgrund der Farbe des Reisepasses. So werden beispielsweise auch Flüchtlinge aus Belarus diskriminiert, obwohl sie in die Ukraine geflohen sind, um dem belarussischen Regime zu entkommen. Dennoch werden sie beschuldigt, Teil des Regimes zu sein.

Positiv ist: Wir haben erlebt, dass es möglich ist, mehr oder weniger menschenwürdige Bedingungen für Flüchtlinge zu schaffen, die kriegsbedingt aus einem Land fliehen, das nicht zur ersten Welt gehört. Ich denke, dies stellt einen Präzedenzfall dar, auf dem wir aufbauen können, um nun dieselbe Art von Rechtssystem und dasselbe Maß an Solidarität auch für Flüchtlinge aus anderen Weltteilen zu fordern. Wir haben alle die gleiche Behandlung verdient.

Denis Pilash: Trotz dieser bevorzugten Behandlung ukrainischer Flüchtlinge gibt es bereits Berichte über die Ausbeutung oder Diskriminierung einiger Flüchtlinge in Europa. Wir müssen auch diejenigen in den Blick nehmen, die sich in einer besonders verwundbaren Lage befinden, wie ausländische Bürger*innen, Staatenlose oder diskriminierte Minderheiten, z. B. Rom*nja. Ich hoffe, dass die Situation in der Ukraine der Ausgangspunkt für eine umfassendere Diskussion darüber sein kann, wie man Menschen, die fliehen und Asyl suchen, auf humanere Weise behandeln kann. Linke sollte außerdem nicht einfach deshalb Menschen ablehnen, weil sie von Leuten wie Boris Johnson gut behandelt und gelobt werden. Die Freund*innen von Johnson müssen nicht unsere Feind*innen sein. Wir müssen verstehen, dass Figuren wie Johnson und Erdogan und andere, die sich als hehre Verteidiger der Ukraine inszenieren, diese Situation zynisch ausnutzen und keine wirklichen Freund*innen des ukrainischen Volkes sind.

Es war überaus symbolträchtig, dass wir kurz vor der russischen Invasion eine Delegation britischer linker Gewerkschafter*innen und Politiker*innen zu Besuch hatten, die mit den Menschen vor Ort gesprochen haben – Aktivist*innen aus Gewerkschaften, Menschenrechtsgruppen und feministischen Bewegungen. Diese Aktivist*innen haben ihre Solidarität angesichts der realen Aggression gezeigt. Von der Rechten oder der liberalen Mitte gab es keine solche Reaktion. Es handelte sich um eine echte Unterstützung an der Basis, zwischen ausgebeuteten, unterdrückten und ausgegrenzten Menschen aus der Arbeiterklasse, die mit den gleichen Systemen der Ausbeutung, Diskriminierung und Ausgrenzung konfrontiert sind. Wir brauchen diese Solidarität von unten, nicht die vorgetäuschte Solidarität der Regierungen.

Habt ihr noch irgendwelche abschließenden Worte oder Botschaften?

Denys Gorbach: Ich denke, diese traurigen Umstände zeigen, dass es höchste Zeit ist, eine praktische Solidarität aufzubauen, die sich gegen Kapitalismus, Klimawandel und Militarismus stellt. Wir müssen diese drei Programmpunkte konkret in einer Bewegung verbinden, die sich gegen den Krieg und gegen den unseren Planeten verwüstenden Imperialismus erheben kann.

Denis Pilash: Ich hoffe, dass wir mit unseren Forderungen, die sich auf die ukrainische Situation beziehen, auch etwas globaleres erreichen können. Wenn wir also über die Unterstützung ukrainischer Flüchtlinge sprechen, erstreckt sich unsere Forderung auf Flüchtlinge in der ganzen Welt. Wenn wir die Streichung der ukrainischen Auslandsschulden fordern, so sprechen wir damit das allgemeinere Problem der Verschuldung armer Länder an, insbesondere der ärmsten Länder. Wenn wir fordern, das Vermögen der russischen und vielleicht auch der ukrainischen Oligarchie zu beschlagnahmen, um es für den Wiederaufbau der Ukraine zu verwenden, stellen wir auch die Frage nach den Steuerschlupflöchern, die die globale Kapitalist*innenklasse vielerorts nutzt, um ihr Vermögen zu schützen. Wenn wir fordern, die Öl- und Gaslieferungen aus Russland einzustellen, sollten wir das auch auf Staaten wie Saudi-Arabien ausweiten, das einen verbrecherischen Krieg im Jemen führt. Allen Imperien, die auf fossilen Brennstoffen beruhen, gilt es durch einen ökosozialistischen Umbau des Weltsystems ein Ende zu setzen.

Jedes kleinere Thema ist also Teil einer umfassenderen Diskussion. Deshalb ist es wichtig, Solidarität und einen Austausch zwischen Menschen aus verschiedenen Regionen zu praktizieren, die im Grunde alle mit den gleichen Problemen kämpfen, auch wenn sie mit jeweils spezifischen Dynamiken und Kontexten konfrontiert sind.