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Der britische Autor Paul Mason im Interview zum BREXIT, den Wahlen in Großbritannien und seiner Vorstellung einer linken progressiven Allianz.

Paul Mason
Paul Mason in Berlin, 2016 (Rosa-Luxemburg-Stiftung)

Johanna Bussemer: Paul, am 8. Juni finden die vorgezogenen britischen Parlamentswahlen statt. Kannst Du die derzeitige Stimmung in Großbritannien vor den bevorstehenden Wahlen kurz beschreiben?

Paul Mason: Premierministerin Theresa May hat diese Wahlen angesetzt, um ein starkes Mandat für ihre BREXIT Verhandlungen zu bekommen. Aber alles was sie sagt ist: «Vertraut mir, ich werde eine starke Regierung bilden und den BREXIT besser verhandeln als die Opposition.» Die Opposition, das ist natürlich nicht nur die Labour Partei, sondern das sind auch die Liberal-demokratische Partei und am wichtigsten die Schottisch-Nationalistische Partei, die aktuell drittgrößte Partei im Parlament. Mays einziger Aufschlag ist «Vertraut mir die BREXIT Verhandlungen an» – mehr gibt es bisher von ihr nicht. Bisher haben weder May noch ihre Partei politische Vorschläge gemacht. Der einzige gefasste Beschluss ist die Wiedereinführung und Legalisierung der Fuchsjagd -  ein Relikt der  bourgeoisen Oberschicht in Großbritannien. Und so ist es bisher so ähnlich wie in Zeiten des Absolutismus. Der Ausspruch «L’État, c’est moi!» ist wieder zu Leben erwacht. Der Staat bin ich! Ihr müsst mir vertrauen! Die Atmosphäre ist sehr merkwürdig. Vor allem, weil seit dem BREXIT im Juni letzten Jahres, die gesamte Politik im Land  fragmentiert ist. Die Labour Partei ist deswegen sehr gespalten. Und  die Öffentlichkeit ist wie besessen vom BREXIT. Es gibt eine Atmosphäre des Nationalismus und des Patriotismus. Als Jean-Claude Juncker kam, um mit Theresa May zu sprechen, veröffentlichte die Frankfurter Allgemeine Zeitung kurz darauf Einzelheiten des Gesprächs, die nicht autorisiert waren. Theresa May sah dies als Angriff und nutzte es sogleich für den Wahlkampf, um mit  einer großen nationalistischen und populistischen Geste  ganz Europa beinah den verbalen Krieg zu erklären. Dies hatte wiederum zur Folge, dass bei den Kommunalwahlen am zurückliegenden vierten Mai ihre Partei unter anderen viele Stimmen der rechtsextremen UKIP (dem Äquivalent zur AFD) auf ihre Seite ziehen konnte und mit diesen Stimmen einen ihrer größten Siege errang. Als die Menschen sahen, dass die Konservativen sich von Brüssel nicht einschüchtern lassen und dass May sogar Junker der Wahlbeeinflussung anklagte, wechselte annähernd die Hälfte der UKIP Wähler zu den Konservativen.

Problematisch für Labour ist, dass einige ihrer ehemaligen Wähler und Wählerinnen, zwischenzeitlich die extreme Rechte wählten und jetzt wieder zu den Konservativen gewechselt sind. Also von der  Sozialdemokratie über die extreme Rechte zu den Konservativen. Es wird also sehr schwer werden, eine politische Koalition der konservativen und rechten Kräfte etwas entgegenzusetzen. Es ist momentan so, als hätte in Deutschland die CDU die AfD absorbiert.  Eine dramatische Situation so kurz vor den Wahlen im Juni. Das Liberale Zentrum und die Linke sind gespalten und finden keine klare Antwort auf diese Herausforderung.

Das Labour-Manifest ist das größte Angebot einer sozialen Transformation seit 1945

JB: Was steht konkret in dem Labour-Manifest - dem nun verabschiedeten Wahlprogramm der Partei?

PM: Kürzlich wurde das gesamte Programm von unbekannter Quelle an die Presse gegeben. Vermutlich von einem Gegner Corbyns aus der Labour Führungsriege. Aber für uns ist das gut. Wir als Linke haben auf dieses Programm gewartet. Es ist ein historischer Moment für die britische Sozialdemokratie und wahrscheinlich für die Sozialdemokratie in der ganzen Welt, weil es ein wirklich absolut linkes Programm ist. Es verspricht zum Beispiel die Eisenbahn, die Post und große Teil der Energieversorgung wieder zu verstaatlichen. Es verspricht weiterhin, die Einschränkungen für gewerkschaftliche Organisierung, die unter der Regierung Thatcher eingeführt wurden, über Nacht abzuschaffen. Aber am wichtigsten ist, dass es ein keynesianisches Programm hinsichtlich Ausgaben und Steuern ist. Labour kündigt an, sich 250 Billionen Pfund für Infrastrukturinvestitionen zu leihen. Das heißt, es gibt keine Schwarze Null in der Politik von Labour mehr. Es gibt massive Investitionen. Aber es hat eine sehr strikte, fast neoliberale Ausrichtung in Bezug auf Ausgaben für Gesundheitsversorgung und Bildung. Die Ausgaben können nur erhöht werden, wenn sich auch die Einnahmen erhöhen. Nur wenn mehr Steuern eingenommen werden können, soll auch mehr investiert werden. Noch wurde nicht gesagt, welche Steuern erhöht werden sollen, aber ich bin mir recht sicher, dass es eine Vermögenssteuer wird. Sie werden auch unerwartete Gewinne nutzen. Es wird wahrscheinlich eine Transaktionssteuer geben. Sie wollen die Transaktionssteuer für den Aktienhandel einführen. Damit werden sie wahrscheinlich an die 30 bis 50 Billionen Pfund einnehmen, es ist noch nicht klar, wieviel genau. Was sie dafür bekommen ist ein großes Transformationsprojekt. Sie wollen alle Kürzungen für Schulen zurücknehmen, die Universitätsausbildung kostenlos machen und das nordische Modell der freien Kinderbetreuung einführen. Sie werden für alle Familien, die ältere oder an Alzheimer Erkrankte Angehörige pflegen, die Kosten übernehmen. Das ist so ein großes Angebot, dass selbst das moderate Zentrum von Labour ins Schwanken gerät. Ich war  selber in die Ausarbeitung involviert. Leider werden diese Wahlen hauptsächlich über den BREXIT, Nationalismus und Patriotismus und für manche Leute auch über Xenophobie geführt werden, aber es ist das größte Angebot einer sozialen Transformation seit 1945. Darüber werden die Wahlen abstimmen und wir haben nicht mehr viel Zeit, für den Versuch eines Sieges.

JB: Warum unterstützt Labour das allgemeine NATO Ziel, zwei Prozent des BIP in Militärausgaben zu investieren?

PM: Das ist ein britisches Versprechen. Es gibt keinen Infragestellung innerhalb der britischen Politik zur britischen Rolle innerhalb der NATO. Auch ich bin der britischen linken Tradition verhaftet, einer Tradition, die sich auf den linken Bergarbeiter Aneurin Bevan bezieht, Gewerkschafter in den 1930er Jahren, Gründer der Gesundheitsfürsorge und Mitglied des linken Labour Flügels. Und diese Tradition steht einerseits für eine linke Wirtschaftspolitik aber andererseits für eine zentristische Verteidigungspolitik. Das heißt, die nukleare Abschreckung aufrecht zu erhalten, die NATO finanziell zu unterstützen, aber auch die Mitgliedschaft zu nutzen, um die Machenschaften der NATO einzugrenzen. Corbyn hat die Tage eine beachtete Rede zur Verteidigung gehalten in der er sagte: «Der Krieg darf immer nur die letzte Option bleiben. Wir unterstützen unsere Verbündeten. Wir suchen nach multilateralen Regelungen. Aber wir müssen unseren Verpflichtungen nachkommen.» Für mich ist eine andere wichtige Lektion der Fall von Alexis Tsipras und der Syriza Partei in Griechenland. Tsipras hat verstanden, dass du, wenn du große Veränderungen vorantreibst, auch immer die Macht- und Wohlstandsverhältnisse der Eliten bedrohst. Und die britischen Eliten sind geschockt vom Level der Linksorientierung im Wirtschaftsteil des Manifests. Tsipras verstand, dass du, wenn du die Eliten schröpfen willst, nicht gleichzeitig ihren Status zerstören kannst, das ist selbstmörderisch. Und es gibt keine Unterstützung innerhalb von Labour, dies zu tun. Die Deutschen müssen verstehen, dass die britische linke Labourpartei, niemals – und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, unter welchen Umständen das jemals passieren würde, gegen die NATO vorgehen wird.      

JB: Wie sieht der Vorschlag von Labour aus, den BREXIT zu verhandeln und wie unterscheidet sich dieser von Mays Plänen?

PM: Mays Konservative haben sich von Pro-Europäern zu Anti-Europäern gewandelt. Sie wollen nicht nur die EU innerhalb der nächsten zwei Wochen verlassen, sie wollen raus aus dem Binnenmarkt. Es wird keinen «Norwegischen Deal» geben. Keine Zollunion. Sie wollen die EU komplett von der britischen Politik und Rechtsprechung ausschließen. Das nennt man einen harten BREXIT. Und May betont, dass sie, sollten die Verhandlungen scheitern, im März 2019 zurücktritt. Die Britten nennen das einen «Klippenfall».

Labour will das komplette Gegenteil. Wir müssen aber den BREXIT akzeptieren. Das wider­spricht der Meinung vieler eigener progressiver Mitglieder in der Partei. Labour wird trotzdem für einen «soften» BREXIT kämpfen. 

Labour will den Zugang zum Binnenmarkt, so wie er bisher bestanden hat, aber die Personenfreizügigkeit einschränken.  

Die beiden Vorschläge sind also sehr unterschiedlich. Labour will im Gegensatz zu den Konservativen Kompromisse finden. Sich mit Brüssel verbünden, sich mit den europäischen Sozialpartnern verbünden – verhandeln. Zum Beispiel mit den Österreichern, auch Macron hat diesen sozialdemokratischen Bezug. Labour wird versuchen, seinen Einfluss zu nutzen, und eine Art norwegischen oder schweizerischen Deal vereinbaren.

Die Konservativen dagegen wollen einfach nur raus.

Es wird schwierig werden, weil viele europäische Regierungsvertreter einen harten Ausstieg befürworten. Macron befürwortet das, Schäuble und Merkel hätten auch gerne ein Katastrophenszenario, um einen Warnschuss an alle EU-Gegner abgeben zu können.

Labour wird also voraussichtlich unter diesem Druck nicht damit durchkommen. Aber allein die Tatsache, dass sie verhandlungsbereit für einen weichen BREXIT sind, kann ihnen Stimmen sichern.

JB: Wir haben gehört, dass die internen Machtkämpfe Labour nach Links verschoben haben sollen. Stimmt das und wie reagiert Corbyn darauf?  

PM: Die Partei hat sich die letzten zwei Jahre transformiert. Sie hat 200.000 neue Mitglieder bekommen und ist jetzt eine Volkspartei mit über einer halber Million Menschen. Und die meisten dieser Menschen sind links. Es gibt gestandene Gewerkschafter, viele junge intelligente Menschen, Technokraten, Akademiker, Menschen, die schon an den Besetzungsbewegungen 2010/11 teilgenommen haben, die Berni Sanders unterstützen und jetzt eine eigene britische Sanders Bewegung wollen. Daraus resultierend hat Labour jetzt das linkeste Programm, was es jemals in der britischen Sozialdemokratie gegeben hat.

Ein Programm, das das Ende des Neoliberalismus und die Rückkehr von Wohlstand für alle propagiert. Aber das ist auch eine Art Pyrrhussieg. Denn auf der anderen Seite gibt es gleichzeitig die liberalen Sozialdemokraten, die Martin Schulz unterstützen, der all das nicht umsetzt. Und die denken, dass die Partei, wenn sie sich auf einen solch radikal linken Weg macht, keine Mehrheiten mehr gewinnen kann. Und vielleicht werden sie Recht haben. Das derzeitige Wahlsystem ist nicht gemacht für eine radikal linke Partei. Es zeigen sich gerade alle Frontlinien der staatlichen und elitären Verstrickungen in die Regierungsgeschäfte, nur um gegen Labour zu opponieren.

Wir hatten eine anonyme Warnung von einem Militärputsch. Wenn Labour gewinnt, wird es wahrscheinlich sofort zu panischen Aktionen der Zentralbank kommen.

Aber bis jetzt sind wir noch weit davon entfernt. Für eine starke Linke, die den Neoliberalismus beenden will brauchen wir 35 Prozent. Und wir haben nur die Grünen. Großbritannien ist ein reiches und relativ erfolgreiches gemäßigtes Land mit einer riesigen Finanzindustrie. Die Wirtschaft ist nicht so stark im Moment, aber der Konsum wurde in den letzten sieben Jahren durch Ausgaben der Zentralbank angeheizt. 

Für einen Labour Sieg braucht es also entweder eine Koalition mit anderen Parteien oder einer noch größeren Krise als derzeit. Für die Labourlinken wird das ein harter, vielleicht langer Kampf. Wir glauben dass Theresa Mays EU-Ausstieg eine Katastrophe wird. In zwei Jahren wird sie auf Knien angekrochen kommen und die deutsche und französische Regierung um einen Deal anbetteln und voraussichtlich wird es wieder Neuwahlen geben.

Wenn wir jetzt nicht gewinnen, und wer weiß – wir haben gerade erst unser Programm veröffentlich – gibt es zwei Möglichkeiten: Das Programm beibehalten und starke Arbeit in der Opposition leisten, um die Verfehlungen der Konservativen einzugrenzen oder anfangen, Koalitionen mit anderen progressiven Kräften zu bilden.

Ich denke, wenn wir das tun, selbst wenn wir nicht gewinnen, dann sind wir 2019 wenn die Regierungskrise kommt gewappnet, dann haben wir ein gutes Programm und eine starke Partei zur Übernahme der Regierung.

Ohne eine taktische Allianz zwischen Labour und der Schottischen Nationalistischen Partei wird es in Großbritannien für immer eine konservative Regierung geben.

JB: Was meinst Du genau, mit Deinem Vorschlag, eine progressive Allianz zu bilden?

PM: Nach unserem Mehrheitswahlrecht gewinnt  der Kandidat mit den meisten Stimmen auch den Wahlkreis. Wir hatten eine Million Grüne-WählerInnen in den letzten Parlamentswahlen. Aber die Grünen bekamen nur einen Sitz im Parlament. Gleichzeitig aber haben diese Stimmen in 12 Wahlkreisen Labour zerstört, weil die Nähe zwischen Labour und Konservativen kleiner war als das Wahlergebnis der Grünen.

Wir müssen also erst das Grüne-Einverständnis bei Seite treten, damit Labour die Stimmen übernehmen kann. Das ist der erste Teil der Allianz. Der zweite Teil ist die Anerkennung dessen. Schottland hat 59 Sitze im Parlament – Sechs Millionen Menschen. Progressiv Wählende sind dort in den letzten Jahren von Labour zu den schottischen Nationalisten gewechselt. Dies ist eine linke nationale Partei. Nicht sehr links aber progressiv. Was Gesundheitsfürsorge und Verteilungspolitik angeht sind sie sogar linker als Labour. Sie haben einen Modus gefunden, dezent progressiv zu sein, den Labour noch nicht hat.   

Das bedeutet: Labour braucht vielleicht eine Generation um sich zu erholen in Schottland, wenn es sich überhaupt erholt. Bis dahin sollten sie mit den Schotten koalieren, so dass, wenn Labour in England und Wales gewinnt und die Schottische Nationalpartei in Schottland, sie zusammen regieren können. Aber bis jetzt sind sie bitterlich zerstritten.

Wir brauchen also eine Art strategischerPartnerschaft für eine linke Mitte und eine linke Regierung in England. Schaffen wir das nicht, wird es bei einer konservativen Mehrheit bleiben, einer konservativen Regierung für immer. Das ist Fakt.

Und die Erkenntnis, dass es ohne eine Art Koalition mit den Schotten bei einer permanenten konservativen Regierung bleiben wird, ist schmerzhaft.

JB: In den letzten Tagen gab es für Corbyn und seine Partei viel Zuspruch – wo kommt dieser so plötzlich her?

PM: Labour hat aus zwei Gründen acht Prozentpunkte zugelegt.

Erstens, das Manifest, welches vorzeitig veröffentlich wurde, beschreibt einen klaren Bruch mit dem Neoliberalismus, den es bisher in der Geschichte der Sozialdemokratie noch nie gegeben hat.

Es befürwortet eine Wiederverstaatlichung von Wasser, Energie, Bahn und Post. Es verspricht, über Steuereinnahmen 50 Billionen Pfund in Programme für einen allgemeinen Zugang zum Gesundheitssystem und zu universitärer Bildung zu ermöglichen. Das nimmt mit einem Mal den ewigen Nörglern den Wind aus den Segeln und widerlegt den weitverbreiteten Slogan «Alle Politiker sind doch gleich».

Die Konservativen haben einen großen Fehler gemacht. Theresa May hat eigenmächtig ohne ihre Minister zu informieren den Vorschlag ins Programm eingebracht, ältere Menschen zum Verkauf ihres Wohneigentums zu zwingen (bei einem Selbstbehalt von 100.000 £), um anfallende Kosten für häusliche Betreuung bei Demenzerkrankung zu decken. Das ist das komplette Gegenteil von dem von einer Regierungsfinanzierten Kommission eingebrachten Vorschlag, dies aus Steuergeldern oder eine Art Gemeinschaftsversicherung zu finanzieren.

Wie dem auch sei, ich war immer schon der Überzeugung, dass eine gesunde Größe für Corbynismus um die 35 Prozent betragen muss. Wenn Labour Schottland verliert, brauchen wir trotzdem taktisches Wählerverhalten und wahrscheinlich eine Koalitionsregierung, um die Konservativen zu stoppen. Der Popularitätszuwachs von Corbyn hat natürlich auch viel mit ihm selbst zu tun. Stark bleiben, sich nicht von Beleidigungen provozieren lassen. Unter jungen Wählenden ist er bereits Kult. Sie kommen zu tausenden, um ihn zu sehen. Überall.

Das ist wichtig. Der rechte Flügel von Labour, die Neoliberalen und Kriegstreiber sind entschlossen, Corbyn zu stürzen, sollte er verlieren. Einige sagen sogar, sie werden seine Arbeit als Premierminister, sollte er gewinnen, nicht unterstützen. Die Welle der Unterstützung, die Labour seit der Veröffentlichung des Programmes erfährt, wird die neoliberalen Kräfte und die Kalten- Kriegs-Liebhaber in der Partei hinwegspülen, wie auch immer das Ergebnis ausfallen wird.   

JB: Danke Paul.

Das Gespräch führte Johanna Bussemer, Referatsleiterin des Referates Europa der Rosa-Luxemburg-Stiftung per Skype am 10. Mai 2017.

Eine Kurzfassung am 29.5.2017 ist in der Tageszeitung neues deutschland erschienen. 

Das Manifest der Labour Party ist inzwischen veröffentlicht: www.labour.org.uk/manifesto2017

Paul Mason on the election in Great Britain at June 8th 2017

Mitwirkende

Paul Mason,

Dauer

18:11

In May 10th 2017 Johanna Bussemer (Rosa-Luxemburg-Stiftung) talked via Skype to author Paul Mason. Mason spoke about the political situation and the one and only strategy for the left to take over the power from the conservatives. German transcript: https://www.rosalux.de/news/id/37372/