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Der Duma-Abgeordnete und Deutschland-Experte Julij Kwizinskij über die Notwendigkeit einer Neukalibrierung der russischen Außenpolitik. Interview von Peter Linke. Text der Woche 07/2007

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Peter Linke,

Erschienen

Februar 2007

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Der Duma-Abgeordnete und Deutschland-Experte Julij Kwizinskij über die Notwendigkeit einer Neukalibrierung der russischen Außenpolitik. Interview von Peter Linke. Text der Woche 07/2007

Peter Linke: Ich möchte auf einige Fragen zu sprechen kommen. Erstens, wie sehen Sie die grundlegenden Prioritäten russischer Außenpolik? Zweitens, Ihre Sicht auf die bilateralen Beziehungen zwischen Rußland und Deutschland, insbesondere vor dem Hintergrund der jüngsten Diskussionen über die Notwendigkeit einer neuen deutsche Ostpolitik. Und schließlich würde ich mit Ihnen gern über die gegenwärtigen und zukünftigen Konfigurationen einer sich globalisierenden Welt und die Beziehungen zwischen den Nationalstaaten sprechen.

Julij Kwizinskij: Meiner Meinung nach mangelt es der Außenpolitik Rußlands nach wie vor an Klarheit. Sie speist sich aus zwei recht widersprüchlichen Tendenzen. Zum einen gibt es da unsere allseits bekannte  Kompradorenbourgeoisie und die Oligarchen. Beide sind nach wie vor daran interessiert, den Weltmarkt ungehindert mit mineralischen  Rohstoffen und Energieressourcen zu beliefern beziehungsweise absolut alles zu importieren. Damit hängen sie in hohem Maße von der Situation auf den Weltmärkten sowie dem Wohlwollen der USA und der Europäischen Union ab. Genau wie unter Jelzin ist diese Gruppe bereit, die Politik Rußlands vollständig den Wünschen des Westens unterzuordnen, ist sie doch mit Letzterem eng verbunden: im Westen leben ihre Familien und Kinder, dort parken sie ihr Geld, liegen alle ihren Interessen, während Rußland für sie lediglich Objekt der Ausplünderung und der Erwitschaftung von Profit ist. Diese Gruppe bleibt sehr einflußreich. Putin versucht aus ganzer Kraft, ihre Interessen zu bedienen, indem er sich vorrangig auf den Export unseres Öls, Gases, Stahls und anderes konzentriert.

Gleichzeitig beginnt diese Gruppe, an Einfluß zu verlieren, da der Wunsch der produzierenden russischen Bourgeoisie trotz aller Schwäche stärker wird, eine gewisse selbständige Politik zu betreiben, auf die Füße zu kommen, die Produktion anzukurbeln und sich international als selbständige Kraft zu präsentieren. Die Aktivitäten dieser Gruppe decken sich teilweise mit der Politik der Kompradoren. Dies muß berücksichtigt werden, ist doch die alte Oligarchie nachdem sie ihre Macht und ihren Reichtum vermehrt hat, nicht länger bereit, alles dem Westen zu überlassen und beginnt, die Zähne zu zeigen. Dem Westen wird gesagt: wir verweigern Euch den Zugriff auf Rußlands Bodenschätze und Leitungssysteme, wir sind nicht gewillt, unsere Positionen im Bankensektor aufzugeben. Auffällig ist eine gewisse „Geschäftigkeit“, hinterder Rußlands Wunsch steht, eine selbstständigere Rolle zu spielen, was wiederum sehr heftige Reaktionen im Westen hervorruft, insbesondere in den USA, aber auch in der Europäischen Union.

Derartiges Verhalten wird als Versuch einer Rückkehr Rußlands zu imperialer Politik hingestellt. Vorwürfe werden laut, Rußlands Demokratie sei mangelhaft, die Pressefreiheit werde unterdrückt, die Tätigkeit gesellschaftlicher Organisationen und verschiedener Stiftungen eingeschränkt. All dies ist freilich nicht neu, doch jetzt wird auf diese Art und Weise versucht, psychologischen Druck auf den Kreml und die herrschende Partei „Einiges Rußland“ auszuüben. Letztere wiederum macht dies sehr nervös und lässt sie über Liebesentzug und unfaire Behandlung klagen. Nicht ohne Grund: Rußland befindet sich gegenwärtig in einer Situation, die mit der Situation Deutschlands nach dem Versailler Vertrag oder Sowjet-Rußlands nach dem Frieden von Brest-Litowsk vergleichbar ist. Das Programm, das seinerzeit vom Kaiser und Hitler formuliert wurde, und das auf die Zerstückelung Rußlands, seine Umwandlung in eine Rohstoffkolonie, die Reduzierung der Bevölkerung auf ein für die Rohstofferschließung notwendiges Niveau sowie die Verhinderung technologischer Entwicklung abzielte, haben wir bereits absolviert. Erinnert sei nur an das, was auf die Ereignisse von 1991 folgte. Der Unterschied besteht lediglich darin, daß es diesmal nicht von Deutschland ausging und ohne Krieg erreicht wurde. Herbeigeführt wurde es durch jene Haufen westlicher „Kreuzritter“, die nach dem sogenannten Putsch des Jahres 1991 in Rußlands Leben einfielen, das Land ihren Interessen unterwarfen und und es in dieser Lage halten wollen. Freilig kann dies nicht von Dauer sein. Früher oder später wird Rußland als Großmacht wieder auferstehen. Früher oder später wird dies zu einem grundlegenden Konflikt zwischen den Bedürfnissen Rußlands und der gegenwärtigen, unveränderlich scheinenden Politik der EU, der NATO und der USA führen.

Dies dürfte, so glaube ich, die Stunde der Wahrheit sein, wo sich zeigen wird, wer bereit ist, die Unausweislichkeit dieser Entwicklung zu begreifen, sich ihr nicht verweigert und entsprechende Beziehungen der Kooperaration, der Unterstützung oder Neutralität mit Rußland entwickelt. Allerdings wird es auch eine zweite, sehr große Gruppe permanenter Störenfriede geben. Dies ist unvermeidlich. Keine Ahnung, welche Haltung Deutschland einnehmen wird, aber ich meine, sehr wahrscheinlich gehen wir in unseren Beziehungen sehr schwierigen Zeiten entgegen. Das heutige Gerede darüber, daß sich alle phantastisch verstehen, sich unterstützen und lieben,  geht von den aktuellen Verhältnissen aus, die für uns nicht länger hinnehmbar sind. Ob sich Deutschlands Politik s in einer Richtung entwickeln wird, wie sie für uns wünschenswert wäre, kann ich nicht sagen, leicht wird es auf keinen Fall.

P.L.: Warum eigentlich? Deutschland sucht doch gegenwärtig auch nach neuen außenpolitischen Ansätzen.

J.K.: Deutschland bewegt sich im Kielwasser der US-Politik weil es, wie Japan und andere, daraus Vorteil zieht, weil es ihm ermöglicht, Rußlands Naturreichtümer, sein Human-Potenzial und vieles mehr intensivst auszubeuten. Im Unterschied zu früher ist Deutschland dabei nicht mehr allein, auch wenn heute auf Deutschland ein nicht unerheblicher Teil der in Rußland erzielten Gewinne entfällt…

P.L.: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die EU? Ist sie ein selbständiger Akteur oder folgt sie mit Blick auf die nationalen Interessen Rußlands der Politik des nordatlantischen Bündnisses?

J.K.: Unserer Politik gegenüber der EU ist eine gewisse Schizophrenie eigen. Hinsichtlich ihrer Mitgliedschaft ist die EU ja fast mit der NATO identisch. Und die NATO, das ist immer noch die USA. Alles, was die USA wollen, macht die NATO und wird die NATO machen. Wenn wir sagen, Deutschlands Mitgliedschaft im Nordatlantischen Bündnis sei schlecht und gefährlich, im gleiche Atemzug jedoch versichern, seine Mitgliedschaft in der EU sei interessant und gut, so stimmt bei uns im Oberstübchen etwas nicht. Man muß begreifen, daß es hier um ein und dasselbe geht. Wohin die NATO ihren Fuß gesetzt hat, dorthin folgte bald der zweite Fuß der EU…

P.L.: es handelt sich bei NATO und EU also nicht um alternative Strukturen?

J.K: Nein, davon kann keine Rede sein. Wenngleich es in beiden Organisationen Bestrebungen gibt, im Umgang mit den USA mehr Bewegungsfreiheit zu erlangen. All dies steckt freilich noch in den Anfängen und ist bisher wenig nachhaltig. Und ich glaube, daran wird sich solange nichts ändern, wie die USA zusammen mit der EU und NATO schalten und walten können wie bisher.

P.L.: Wie kann Rußland auf die Veränderungen innerhalb der EU Einfluß nehmen? Braucht es einer aktiveren Politik seitens Rußlands?

J.K.: Unsere Politik hat sehr einfach zu sein: derart starke staatliche Vereinigungen wie die EU oder die NATO vor der eigenen Haustür zu haben, ist einfach gefährlich. Daher wäre jede Politik, die auf  die Konsolidierung der EU hinausläuft, nicht richtig. Was wir brauchen, ist eine nicht allzu starke Union, schwach genug, um nicht in der Lage zu sein, eine eigene globale Politik ohne Unterstützung Rußlands zu betreiben, gleichzeitig jedoch stark genug, um mit russischer Hilfe ein bestimmtes Gegengewicht zur Politik der USA zu schaffen. Wir dürfen auf keinen Fall in der EU aufgehen, uns ihr unterordnen und ihre Bedingungen akzeptieren. Hoffnungen, wie sie Schröder hegt, wonach Putin angeblich denken würde, mit Unterstützung der EU Rußland zu einer Großmacht auf Augenhöhe mit Amerika zu machen, sind töricht. Die EU will das nicht, Amerika auch nicht, und Putin würde es nicht hinkriegen.

P.L.: ... die EU ist noch weit davon entfernt, sich als eine Art eurasische Struktur oder Organisation zu begreifen...

J.K.: Die anstehenden Verhandlungen zwischen Rußland und der EU über eine neue Charta oder ein neues bilaterales Nachfolge-Dokument werden recht schwierig sein. Ein klares Ergebnis ist nicht in Sicht. Die Perspektive einer Einigung sehe ich sehr skeptisch, haben doch die Forderungen der EU nichts mit gleichberechtigter Zusammenarbeit zu tun, sondern zielen auf die Unterordnung Rußlands unter die Interessen der Union. In unserem Land gibt es wahrscheinlich Kräfte, die sich darauf durchaus einlassen würden, allerdings verhindern dies die Verhältnisse in unserem Land.

P.L.: Kann die Ostpolitik Rußlands, seine Beziehungen zu China, Japan und dem Iran, zu einer Verbesserung der Beziehungen Rußland – EU beitragen? Gibt es hier ungenutzte Reserven?

J.K.: Je besser und  intensiver unsere Beziehungen zu China und den Ländern Südostasiens sind, umso mehr wird uns die EU lieben. Tatsache ist, daß in jenem Teil der Welt gegenwärtig neue Institute entstehen, die eine Alternative zu den globalistischen Strukturen darstellen. Ihnen gebührt unsere ganze Aufmerksamkeit. Alle gegenwärtig existierenden internationalen Organisationen wie UNO, WTO, Weltbank und dergleichen sind Instrumente der globalen Politik der imperialistischen Welt und derart konstruiert, die Interessen dieser Politik zu bedienen. Den Asiaten, auch in Ostasien, ist das klar. Daher haben sie damit begonnen, eigene Mechanismen zu schaffen, die ein potenzielles Gegengewicht zum bestehenden System bilden. Wir dürfen diese Prozesse nicht verschlafen, müssen uns dort einbringen und unseren Platz finden. Sein Scheitern wäre vorprogrammiert, würde sich Rußland als eurasische Macht nur auf den Westen orientieren.

P.L.: Ist Rußland bereit und willens, sich in diese Prozessen nicht als „westliches“, sondern als eurasisches oder pazifisches Land einzubringen? Oder sieht sich Rußland mit Blick auf Asien als Teil der westlichen Welt?

J.K.: Jein. Zum einen sind da Sibirien und der Ferne Osten, unsere Territorien, gewaltige Territorien, deren Bedeutung für das regionale Kräfteverhältnis nicht unterschätzt werden sollte. Zum anderen gibt es unsere Pazifik-Flotte. Schließlich und endlich die Energie-Ressourcen Sibiriens, die in der Region gebraucht werden. Ich idealisiere nicht unsere gegenwärtig in diesem Teil der Welt verfolgte Politik, die meiner Meinung nach recht unsystematisch und schwachbrüstig ist. Allerdings bewirken die dort ablaufenden Prozesse, daß diese Politik zunehmend zielgerichteter wird. Die Grundlagen dafür sind vorhanden. Sehr groß ist das Interesse, jene Gebiete zu halten, die Migrationsströme zu regulieren und mit China das Vorgehen im pazifischen Raum abzustimmen.

Gegenwärtig sind wir und China natürliche geopolitische Verbündete. Im chinesischen Interesse ist es, unsere Industrie-Produktion und wirtschaftliche Wiedergeburt zu unterstützen, da es sonst in der Region keinen Kräftepol geben wird. Uns wiederum liegt an der Festigung der chinesischen Position in der Welt, an der Schaffung einer ständigen, die USA in ihre Schranken weisenden Kraft. Bisher hat Washington in der Region uneingeschränkte Kontrolle ausgeübt. Das wird sich ändern. Wir werden auch weiterhin in der Taiwan-Frage an der Seite Chinas stehen. Wir unterstützen Pekings Wunsch nach Schaffung bestimmter Industriezweige, die Voraussetzung dafür sind, daß China zu einer Weltmacht wird. Und natürlich sind wir daran interessiert, daß es zwischen Indien und China künftig keine Streitigkeiten und keinerlei Konfrontation gibt, daß das russisch-chinisisch-indisches Dreieck, dessen kolossale Bedeutung für die Situation in der Welt unumstritten ist, funktioniert.

P.L.: Welche Rolle spielen Ihrer Meinung nach die Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit und andere regionale Strukturen, an denen Rußland beteiligt ist, für die Vertiefung der Integration in Asien?

J.K.: Die Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit zeigt, wie notwendig neue Mechanismen der politischen, militärischen und wirtschaftlichen Zusammenarbeit in Asien sind. Die Schanghaier Organisation wurde mit sehr bescheidenen Zielen gegründet, als eine zweitrangige Struktur mit einem Sekretariat irgendwo in Usbekistan, das nicht viel zu tun hatte, außer zu erörtern, wie man Terroristen fängt. Inzwischen entwickelt sie sich rasant, ihr wird großes Interesse entgegengebracht, auf der Tagesordnung steht die Erweiterung ihrer Kompetenzen. Die Chinesen haben damit begonnen, die Frage einer Vereinigung der Schanghaier Organisation mit unseren GUS-relevanten Strukturen zu sondieren. Natürlich verfolgen sie damit eigenen Interessen. Und dennoch streben in diese Organisation Indien, der Iran und Afghanistan, was die USA, die vergeblich um Zutritt nachsuchen, gewaltig beunruhigt. Ich weiß nicht, ob der Schanghaier Organisation eine rosige Zukunft beschieden ist. Auf alle Fälle beweist sie jedoch nachdrücklich, daß die Vereinigung Asiens auf Grundlage gemeinsamer politischer, militärischer und wirtschaflticher Interessen ein Gebot der Stunde ist.

P.L.: Zu den bilateralen Beziehungen: in Deutschland ist zu hören, daß es zwischen Auswärtigem und Bundeskanzleramt Meinungsverschiedenheiten in Sachen Ostpolitik gibt. Gleichzeitig ist nicht zu übersehen, daß sich Berlin um die Ausarbeitung einer eigenen Strategie gegenüber Rußland drückt. Zur Begründung wird auf die europäischen Rahmenbedingungen verwiesen, die eine ausformulierte deutsche Rußland-Politik überflüssig machten. Und in Rußland? Geht man auch dort davon aus, daß Deutschland sich im Rahmen der EU bewegt und daher eine spezielle Politik gegenüber Deutschland überflüssig sei?

J.K.: Ja, auch einen solchen Ansatz gibt es. Allerdings dominierte bei uns traditionell-historisch die Vorstellung, daß wann immer Rußland mit Deutschland zusammenarbeite, das Paradies auf Erden ausbrechen und große Umbrüche Platz greifen würden. So dachte man unter Alexander II und unter Lenin. Und diese Sichtweise auf die Entwicklung der Beziehungen mit Deutschland als sich gegenseitig ergänzende Beziehungen ist ungebrochen.

P.L.: ... ein ewiges Rapallo sozusagen..?

J.K.: Ja, obgleich deutsche Politiker bei dem Wort Rapallo die Augen verdrehen und es mit der Angst bekommen. Gleichzeitig gibt es auch bei uns Leute, die glauben, jetzt müsse alles über die EU und deren Gremien gemacht werden. Ich denke, dies ist nicht richtig und habe auch schon gesagt warum: Die Festigung und Konsolidierung der EU „bis zum Erbrechen“ liegt überhaupt nicht in unserem Interesse. Ihren Politikern, die meinen, Deutschland habe keine eigenständige Ostpolitik, weil es eine gemeinsame europäische Politik gäbe, traue ich nicht so recht. Wie formulierte es Gerhard Schröder als frischgebackener Bundeskanzler so schön: Ach wie gut, daß wir Deutschen gelernt haben, unsere nationalen Interessen als die kollektiven Interessen Europas auszugeben...

P.L.: Trotzdem meine ich, daß es insbesondere den Entscheidungsträgern im Kanzleramt derzeit an Phantasie und Mut mangelt, eine eigenständige außenpolitische Linie zu formulieren. Ganz zu schweigen von der dünnen Personaldecke…

J.K.: Aber warum sollten ihnen daran gelegen sein? Ich habe bereits gesagt: das, was sich gegenwärtig in Richtung Rußland tut, reicht ihnen vollkommen aus. Sie müssen nichts verändern, nur so weitermachen wie bisher. Und solange dies möglich ist, wird es keine besondere Ostpolitik Deutschlands geben. Dieser Zustand wird solange anhalten, wie Rußland nicht dagegen hält. Wenn es dazu bereit ist, wird es zur Krise kommen.

P.L.:  Und Rußland?

J.K.:  Rußland scheint bisher mit allem zufrieden zu sein. Freundschaft, Liebe, Gas, man trifft sich, plaudert miteinander. Mir fällt es schwer, in einer solchen Politik ein größeres strategisches Kalkül zu erblicken. Allerding wird sich dies unweigerlich ändern, wenn Rußland auf die Füße kommt. Bis dahin braucht das Land keine besondere Deutschland-Politik. Wir haben, was wir haben. Und Gott sei es gedankt.

P.L.: Vielen Dank für das Gespräch.

Julij A.Kwizinskij,

Jahrgang 1936, Absolvent des Moskauer Instituts für Internationale Beziehungen, sowjetischer Botschafter in der Bundesrepublik Deutschland (1986-1990), stellvertrender Außenminister der Sowjetunion (1990-1991), russischer Botschafter in Norwegen (1997-2003).

Gegenwärtig Abgeordneter der Staatsduma und erster stellvertretender Vorsitzender des Auswärtigen Aussschusses.