Publikation Ungleichheit / Soziale Kämpfe - Soziale Bewegungen / Organisierung - Digitaler Wandel - Kultur / Medien - Kommunikation / Öffentlichkeit - Nordamerika - Digitalisierung und Demokratie «Google, Facebook und Amazon kollektivieren»

Interview mit der Medientheoretikerin Jodi Dean

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Jodi Dean,

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Jodi, es hat in den letzten Jahren immer wieder Proteste, Protestcamps und Soziale Bewegungen gegeben, die viele Menschen bewegt haben: Gezi, Occupy, der arabische Frühling, Black Lives Matter, NoG20. Alle diese Ereignisse treten aber vereinzelt auf, haben Sie überhaupt etwas gemeinsam?

Diese Ereignisse haben gemeinsam, dass sie neue Klassenkämpfe sind. Die Menschen, die auf die Straße gehen, verelenden im Kommunikativen Kapitalismus. Sie haben schon alles verloren oder haben Angst davor. Sie protestieren gegen ihre Ausbeutung. Es sind ja nicht die Reichen, die demonstrieren.

Du sprichst vom Kommunikativen Kapitalismus. Was meinst Du damit?

Im Kommunikativen Kapitalismus ist die Kommunikation zum Produktionsmittel geworden. Ein Beispiel: Immer wenn wir unsere Smartphones, Laptops, Tablets benutzen, wird alles, was wir produzieren, zu einer Ressource für das Kapital, also die Daten, die für Google so wertvoll sind, die sie speichern und für Werbung weiterverkaufen, die sie auswerten um Muster zu finden, mit denen sie dann neue Geschäftsmodelle kreieren, die sie dann als Plattformen und Wissen an andere Unternehmen verkaufen können. Egal, wie wir elektronisch kommunizieren, jemand anderes besitzt das, was daraus entsteht. Das macht den Kommunikativen Kapitalismus aus.

Jodi Dean beschäftigt sich schon sehr lange mit den negativen Auswirkungen der Technologie-Unternehmen auf unser Leben. Gleichzeitig forscht sie zu Lösungen. Sie schlägt den Aufbau einer kommunistischen Partei vor um die Kräfte der vereinzelt auftretenden Aufstände der letzten Jahre besser bündeln zu können. Das Interview führte Nina Scholz.

Bei vielen dieser Proteste war das Smartphone ein Symbol der Widerständigkeit. Du schreibst hingegen, das Smartphone sei das perfekte Symbol für Ausbeutung.

Beides stimmt und nicht nur das: das Smartphone ist außerdem auch noch ein Produktionsmittel. Für manche ist es außerdem das Produkt ihrer Lohnarbeit. Smartphones sind mehrdeutig und widersprüchlich. Smartphones sind unsere Instrumente, wir müssen sie benutzen um zu arbeiten, aber können sie auch nutzen um zu protestieren. Wir benutzen sie die ganze Zeit. Wir arbeiten überall. Wenn wir das Smartphone nehmen und es auf eine widerständige Art benutzen, ist das zwar eine Art Enteignung der Produktionsmittel, unglücklicherweise verleibt sich das Kapital in Form der großen Technologieunternehmen die Ergebnisse davon aber trotzdem wieder ein. So entsteht eine neue Falle für die wir eine neue Lösung brauchen.

Und, hast Du eine Lösung für dieses Problem?

Ja, Google, Facebook und Amazon müssen enteignet und kollektiviert werden. Wir können das Problem nur lösen, wenn die, die den Profit erwirtschaften, also wir, diese Unternehmen auch besitzen. 

Klingt vernünftig. Bloß: wie schaffen wir das?

Ja, das ist die schwierige Frage. Ich hatte gehofft, du fragst sie nicht (lacht). Die gute Nachricht ist aber: es gibt verschiedene Wege dorthin. Die schlechte lautet: es wird sehr anstrengend. Wir müssen uns organisieren und wir müssen ein Bewusstsein für diese drängenden Fragen und Antworten schaffen. Wir brauchen eine starke Partei und eine starke Bewegung. Eine Partei, die die Wahl gewinnt, könnte die Technologieunternehmen nicht alleine enteignen. Dafür braucht es eine ebenso starke internationale Bewegung, weil wir es hier mit transnationalen Konzernen zu tun haben. Aber das ist Zukunftsmusik. An dem Punkt sind wir nicht. Gerade geht es vor allem darum, Bewusstsein für unsere Klassenkämpfe zu schaffen und Bewegungen von unten aufzubauen.

Du sprichst immer von Klassenkämpfen. Der Begriff ist aber sehr umstritten.

Aber nur, weil die meisten den Begriff falsch verwenden. Klasse ist keine empirische Kategorie, es geht um die soziale Position innerhalb eines Wirtschaftssystems. Es geht um alle Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen. Du verkaufst Deine Arbeitskraft, ich verkaufe meine Arbeitskraft. Wir sind beide Arbeiterklasse. Und nicht nur das, wir werden zunehmend proletarisiert, weil es immer schwieriger für uns wird unsere Arbeitskraft zu verkaufen, weil es immer schwieriger wird nur mit Arbeit zu überleben. Dazu gehört auch der anhaltende Abbau des Wohlfahrtsstaats, der für eine frühere Generation noch ganz selbstverständlich war. Die Linke muss endlich aufhören allergisch auf den Klassenbegriff zu reagieren und sie muss begreifen, dass es um ein System geht – so wie sie es ja schon mal verstanden hatte. Und wenn man das begreift, kann man auch begreifen, dass Klasse als strukturelle Kategorie ein riesiger Container für unterschiedlichste Menschen, Lebensentwürfe, Erfahrungen ist. Auch das ist ja nicht neu. Klasse war noch nie ein Oberbegriff für nur eine spezifische Form der Unterdrückung. Das ist ein Fehler, der Sozialisten in der Mitte des letzten Jahrhunderts gemacht haben: sie haben den Begriff auf ein viel zu kleines Spektrum eingedampft, so wurde der Klassenbegriff ein exklusiver für meist männliche Industriearbeiter und verlor das inklusive.

Du schlägst hingegen vor, weiter in die Vergangenheit zurück zu gehen. Wir sollen uns wieder stärker mit dem Klassenbegriff von Lenin beschäftigen und mit der Russischen Revolution.

Von Lenin können wir viel lernen. Auch in der Russischen Revolution ging es nicht nur um die Arbeiterklasse alleine. Es ging schon immer – und bei Lenin ganz besonders – um die Befreiung von allen. Was damals wahr war, stimmt heute noch: Frauen befreien sich nicht, in dem sie eine Frauenbewegung mit einer reichen, weiblichen Elite schaffen. Afro-Amerikaner gewinnen ihre anti-rassistischen Kämpfe nicht, weil es einen schwarzen Präsidenten gibt. Wenn die Mehrheit der Schwarzen, wenn die Mehrheit der Frauen weiterhin proletarisiert wird, ist die einzige Art der Politik, die es schafft, diese fundamentalen Ungleichheiten zu beseitigen, eine kommunistische.

Du schlägst vor, dass die Linke sich vom Demokratie-Begriff verabschiedet. Kannst Du erklären, warum Du das für wichtig hältst?

Demokratie ist als politisches Ziel komplett wertlos, weil alle irgendwie für Demokratie sind. George W. Bush hat verschiedene Länder im Namen der Demokratie bombardiert, Obama hat Drohnenkriege im Namen der Demokratie geführt, der Kommunikative Kapitalismus konnte überhaupt erst so übermächtig werden, weil er demokratisch daher kommt. Ich bin natürlich nicht gegen Demokratie. Wir müssen uns aber auf Politik fokussieren, die es schafft einen Gegner klar zu benennen, die es schafft, eine Linie zwischen uns und anderen zu ziehen und die unsere Bewegung vor allem auf ein Ziel zuführt. Dieses Ziel kann nicht einfach eine etwas andere Version von dem sein, was wir schon haben. Unser Problem ist nicht ein Mangel an Demokratie, sondern dass die Rechten den Kampf innerhalb der Demokratie gewinnen. Sie sind in der Lage einen klaren Feind zu benennen – Migranten, Einwanderer, Frauen – und gewinnen damit.

Ist die Rechte also dieser Gegner, den eine linke Bewegung braucht?

 Ja. Und das ist bei aller Gefahr ein Lichtblick, denn das organisiert den Rest von uns in Opposition zu ihnen. Gegen die extreme, faschistische Rechte zu sein, vereint Menschen, die gegen Rassismus, gegen Homophobie, gegen Sexismus kämpfen und schafft eine Verbundenheit, die vor fünf Jahren vielleicht gar nicht möglich gewesen wäre. Gleichzeitig ist der Aufstieg der radikalen Rechten eine direkte Folge der extremen Ungleichheiten, die der Neoliberalismus produziert. Unsere Aufgabe ist es jetzt also eine klare Alternative anzubieten und zu entwickeln. 

In Amerika scheint jetzt gerade ein guter Moment dafür zu sein. Was passiert dort gerade?

Die Demokraten haben verloren, aber trotzdem ist die Euphorie, nachdem sie Sanders als Kandidaten verhindert haben, nicht abgerissen. Die radikale Linke organisiert sich zunehmend. Zum Beispiel in der DSA, den «Demokratischen Sozialisten Amerikas». Das ist keine Partei, sondern eine Organisation. Mitglieder bei DSA können also auch woanders Mitglied sein, auch in einer anderen Partei. Die DSA wächst gerade rasend schnell. Seit letztem Jahr sind 25.000 neue Mitglieder hinzugekommen, darunter sehr viele junge Menschen. Dann gibt es noch sehr kleine, linke Parteien, die gerade aber auch wachsen, wie «Social Alternative», «The Party for Socialism and Liberation», «International Socialist Organisation». Diese Parteien sind so wichtig, weil sie für eine stärkere Organisierung sorgen, auch von Grassroot-Organisationen. Einige werden niemals bei Wahlen antreten, aber sie sind ein wichtiger Bestandteil einer starken Linken, die Ziele braucht und gegen Fluktuation angehen muss.

Wie sieht eine Partei aus, die Dir vorschwebt? Und was unterscheidet sie von einer Organisation?

Parteien organisieren sich auf Grund einer politischen Zielsetzung und einer politischen Strategie. Organisationen sind oftmals eher rund um ein bestimmtes Thema organisiert. Eine Partei hat eine politische Linie zu der diese Themen auch gehören können. Ein Vorbild könnte die Black Panther Party sein. Die sind zwar auch mal bei Wahlen angetreten, wenn es Sinn gemacht hat. Vor allem aber ging es um Bündelung der Kräfte und Community-Building

Lass uns konkret über linke Parteien sprechen, die es aktuell gibt. Wenn ich Dich reden höre, muss ich an Syriza in Griechenland denken, die genau das gemacht haben, was Du vorschlägst, nämlich Soziale Bewegungen, kleine Organisation zu vereinen um eine starke linke Partei zu bilden. Gleichzeitig steht Syriza aber auch für eine Niederlage der europäischen Linken, weil Tsipras die Plattform nicht genutz hat. Was schlägst Du vor lernen wir aus ihren Fehlern?

Es gab es schon große Probleme bevor Syriza überhaupt in die Regierung gekommen ist. Statt die Sozialen Bewegungen, Initiativen und Organisationen zu integrieren, von ihnen zu lernen und gemeinsam zu arbeiten, hat sich die Parteiführung immer mehr losgesagt. Syriza war am stärksten als sie alle am meisten zusammengearbeitet haben. Je mehr die Führungsfiguren um Tsipras und seinen Beratern ein abgeschlossener Zirkel wurden, desto schwächer würde Syriza. Als sie dann wirklich an die Macht kamen, waren die Beziehungen zur linken Bewegung schon stark beschädigt. So erkläre ich es mir auch, dass die dann dem Wunsch nach der „Oxi“-Abstimmung nicht gefolgt sind. Wenn es die Beziehungen zu diesem Zeitpunkt noch gegeben hätte, wäre die Syriza-Führung vielleicht selbstbewusst genug gewesen, „nein“ zu den unmöglichen Auflagen der EU zu sagen. Dann hätte es vielleicht ein Gefühl von in einem Boot sitzen, an einem Strang ziehen gegeben. Dieses Gemeinschaftsgefühl gab es zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr. Syriza hat den schlimmsten Fehler gemacht, den eine linke Partei machen kann: sie waren nicht mit den Menschen verbunden und sie haben den eigenen Wählern misstraut. Ich gebe außerdem Podemos eine große Mitschuld: Pablo Iglesias hat sich nicht an die Seite von Tsipras gestellt. Es wäre so wichtig gewesen, dass Iglesias deutlich gemacht hätte, dass es internationale Solidarität gibt, dass es nicht der Kampf von Griechenland alleine ist, so stand Syriza ganz alleine dar. Linke Politik wird niemals funktionieren, wenn wir weiterhin in nationalen Grenzen denken. Die Fragen sind alle miteinander verbunden. Wir müssen eine internationale Linke aufbauen und in Europa meint das die europäischen Beziehungen der Linken auf allen Ebenen ausbauen. Ihr habt doch die Europäische Union. Das sollte also eigentlich nicht so schwierig sein. Wenn man von Amerika aus beobachtet, was in Europa passiert, ist es schon sehr enttäuschend.

Ein anderes Beispiel für eine linke Partei, auf die alle gerade schauen, ist die britische Labour Partei.

Das ist auch ein spannendes Beispiel. Viele radikale linke Gruppen, mit denen ich in Großbritannien gesprochen habe, überlegen derzeit, wie sie sich verhalten sollen. Der beste Weg ist es, die Labour-Linke und Corbyn zu unterstützen, aber gleichzeitig eigenständig weiter zu machen, um so im Zweifelsfalle von links Druck ausüben zu können, wenn es für Corbyn schwierig wird. Ich finde es aber sehr wichtig, dass die Linken sich jetzt hinter Corbyn stellen, weil wir dringend einen großen Sieg brauchen. Das ist nicht nur wichtig um unsere politischen Ziele zu verfolgen, sondern auch für unsere Stimmung, für unseren Kampfgeist.

Die Labour Linke experimentiert neben traditionellen Wahlkämpfen sehr erfolgreich mit Sozialen Netzwerken. Wird das immer wichtiger werden?

Ja aber anders als die meisten denken. Ich möchte etwas hinzufügen über dass ich in letzter Zeit häufiger nachdenke: Die Kritik des Mainstreams und der Liberals im Besonderen an Sozialen Netzwerken ist, dass sie Echokammern, produzieren. Ich denke mittlerweile, dass das etwas Gutes ist. Es ist doch gut, wenn die Linke eine eigene Bubble hat. Das könnte uns stärker machen. Dann bekommen wir unsere Informationen nämlich nicht von konservativen und liberalen Medien, die uns entweder aufhetzen oder beruhigen. Das könnte uns stärken und wieder zurück bringen zu einem starken linken Milieu, das es Anfang des letzten Jahrhunderts gegeben hat und das wir dringend brauchen. Damals gab es starke Parteizeitungen, Parteiräume, Parteikultur. Das fehlt uns alles und deswegen schweben wir immer wieder im Raum.

Wie sieht es mit der Verwendung von Daten aus? Auch die könnten für uns nützlich sein?

Das ist ein Weg, der für Linke interessant sein könnte, weil es hier um die Frage geht wie man Menschen erreichen kann. Wir sind sowieso nicht besonders gut darin unsere Botschaften zu senden, warum also nicht neue Wege nutzen um das zu verbessern? Manche NGOs machen das ja jetzt schon. Das kann aber auch ein Irrweg sein. Natürlich braucht es Wissen und Informationen, aber es braucht vor allem auch politischen Willen. Ein Beispiel: alle wussten, dass unter der Bush-Regierung gefoltert wird. Informationen fehlten also nicht. Gab es so massive Proteste dagegen, dass sie aufgehört haben? Nein, weil es an politischen Willen gefehlt hat. Die Linke sollte es sich also mehr auf letzteres als auf ersteres konzentrieren. Das ist der Unterschied den es zwischen Linken und Liberalen geben sollte: sie wollen Informationen, wir wollen Veränderung.