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Susanne Hennig-Wellsow Foto: Martin Heinlein
Florian Weis und Rebecca Gotthilf sprachen Ende 2023 mit Susanne Hennig-Wellsow und Katina Schubert über die angestoßenen Diskussionen innerhalb der Linken zum Einwanderungsgesetz. Der Versuch eine Gesetzesvorlage von links zu erarbeiten, war 2018 an inhaltlichen Differenzen gescheitert.
Das Gespräch ist in zwei Teile gegliedert. Im ersten Teil gibt uns Susanne Hennig-Wellsow einen Überblick über die Diskussion, im zweiten Teil geht Katina Schubert genauer auf die Umsetzung, Hürden, Ziele und Motive sowie verschiedene Aspekte des schmalen Grads zwischen Realpolitik und Nützlichkeitsargumenten ein. Was braucht es aus der Sicht der zwei linken Politikerinnen, um proaktiv zu den Themen Einwanderung, Einbürgerung sowie Partizipation dranzubleiben?
Florian Weis (FW): Was waren deine Motive, die ihr mit einem Anlauf eines linken Einwanderungsgesetzes hattet und warum war es von Teilen der Partei, aus sehr unterschiedlichen Gründen, nicht gewollt? Wie kann man jetzt offensiv und proaktiv wieder an Elemente aus dem Anlauf anknüpfen?
Susanne Hennig-Wellsow (SHW): Die Idee entstand zwischen Udo Wolf und mir bei einer Fraktionsvorsitzendenkonferenz, als es 2015 / 2016 darum ging, die Situation und Sicherheit der Geflüchteten in Deutschland, die Fluchtrouten usw. zu diskutieren. Uns war es zu wenig zu sagen: Alle Menschen, die in Europa, in Deutschland leben wollen, sollen es auch tun, die Grenzen sind offen und wir nehmen alle auf, ohne dass wir zeigen, wie das funktionieren kann. Das war der entscheidende Punkt, zu sagen: Wenn wir von Freiheit, Gleichheit, Kooperation reden, dann müssen wir auch machbare Wege aufzeigen.
In den Institutionen entfalten wir nur eine Wirkungsmacht, wenn wir auch Vorschläge auf den Weg bringen, die umsetzbar sind.
Wenn wir unsere Ideen in eine gesetzliche Form bringen, dann sind wir wesentlich weiter als mit ausschließlich politischer Rhetorik. Die reicht eben nicht, damit die Leute verstehen, dass linke Politik etwas Positives ist und wir mit Geflüchteten anders umgehen als die anderen Parteien. Das basiert auf der Grundposition, dass eine Linkspartei, die zu demokratischen Wahlen antritt, die die Welt verändern möchte, die den Menschen ein besseres Leben verspricht, natürlich auch sehr praktisch und sehr klar sagen muss wie das funktionieren kann. Also ein klares Angebot zu machen und die Institutionen zu nutzen, um die Politik in diesem Land zu verändern. Und das geht in einem demokratischen Prozess und in einer demokratischen Gesellschaft über Gesetzgebung. Das heißt, wenn wir unsere Ideen umsetzen wollen, dann müssen wir sie in Gesetze fassen, in Anträge, in Haushaltsanträge, in Geld, in Politik. Das muss man ernst betreiben, damit es auch abstimmungsfähig wird und damit auch eine Idee verwirklicht werden kann. Das war der Grund, warum wir gesagt haben, wir machen ein linkes Einwanderungsgesetz; es reicht uns nicht, ausschließlich nur über Flucht zu reden. Und insofern stimmt dein Eindruck: Wir haben auf einer Fraktionsvorsitzendenkonferenz das Konzept für ein Einwanderungsgesetz zur Abstimmung gestellt – verbunden mit der Frage, ob wir es dem Bund empfehlen können, ob alle Fraktionen das einbringen können, ob es die Bundestagsfraktion einbringt, ob wir es weiter diskutieren, und wir haben die Abstimmung verloren. Also «wir» heißt: diejenigen, die das unterstützt haben. Es gab sehr unterschiedliche Auffassungen dazu. Unsere habe ich gerade geschildert. Die anderen fanden, man darf das nicht verregeln, sondern alle müssen kommen dürfen. Und es gab auch die rechte Variante des Ganzen: Man darf nicht zu viele Geflüchtete hierherholen. Also am Ende stand der Gesetzentwurf in der Mitte der Positionen der Akteur*innen der Partei und hat das Licht der Welt nicht erblickt. Aber wenn die Ideen das Licht der Welt erblicken sollen, müssen wir uns an der parlamentarischen und gesetzgeberischen Arbeit beteiligen.
Katina Schubert ist Mitglied der Fraktion Die Linke im Abgeordnetenhaus Berlin. Die Bundestagsabgeordnete Susanne Hennig-Welsow (Die Linke) hat ihren Wahlkreis in Weimar.
Florian Weis ist Referent für Antisemitismus und jüdisch linke Geschichte und Gegenwart, Rebecca Gotthilf Bildungskoordinatorin internationale Migration bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung.
FW: Als Rebecca die Initiative für dieses Dossier startete, hatten wir den Eindruck, dass das voraussehbar war: Irgendwann wird eine Regierung kommen, die wird Vorschläge machen, und wir stehen blank da, weil es gegenüber eurer damaligen Initiative eine Verweigerung gegeben hat. Und deshalb die Frage, wie man jetzt in diese Sachen noch einmal intervenieren könnte. Also vielleicht ein paar fragende Beispiele. Das eine wäre eine Offensive, sowohl den Geist von Verwaltung zu ändern, Stichwort Willkommenskultur, als auch die materielle Ausstattung der Verwaltung so zu verbessern, dass sie imstande ist, das zu gewährleisten. Das zweite wäre auch Menschen, die selbst oder deren Eltern die Erfahrung gemacht haben, vor einer Ausländerbehörde stehen zu müssen, dort hineinzubringen. Ich finde das Beispiel aus Baden-Württemberg mit dem jungen Deutschsyrer sehr schön, der vor sieben Jahren nach Deutschland gekommen ist, in der Verwaltung gearbeitet hat, eingebürgert wurde und jetzt Bürgermeister in einem zweieinhalbtausend Einwohnerort ist. Also wie können wir da realistisch in die Debatte intervenieren? Zum Beispiel muss die Frist verlängert werden oder die Hürden für die zu erbringenden Papiere müssten geändert werden. Darüber hinaus müssen wir uns die Frage stellen, wie wir die Partei ermutigen, die Debatte mit etwas Mut zu führen und nicht mit lauter Sorgen, was schiefgehen kann.
SHW: Also ich glaube, dass man bei Flucht und Migration viele Themen ansprechen kann, die Menschen als Problem in diesem Land betrachten. Wir kennen vorurteilsbehaftete Fragen: Wieso gehen die eigentlich nie arbeiten, die liegen uns auf der Tasche. Einerseits. Andererseits haben wir das ganze Thema Arbeitskräftemangel. Dabei die Frage, was macht man eigentlich mit Nützlichkeitsargumenten? Es ist aus meiner Sicht relativ einfach, als Linke darüber nachzudenken, wie man eine progressive Debatte unterstützt und den Geflüchteten hilft, in Deutschland und Europa anzukommen. Der Schritt wäre: Weg mit dem Asylbewerberleistungsgesetz, rein in das Bürgergeld. Damit verbunden wäre eine Gleichstellung und die Vermittlung in Berufe, Jobs und Ausbildungen, Verkürzung der Anerkennungsphasen, die Vereinfachung der Anerkennung hier in Deutschland, die Vereinfachung der Prüfung und und und … Ich finde, das ist erstmal grundsätzlich kein Nützlichkeitsargument. Auch wenn wir darüber reden, Fluchtursachen zu bekämpfen, wird der Klimawandel dafür sorgen, dass wir eine erhebliche Klimaflucht erleben werden, und dann müssen wir diesen Menschen hier eine Perspektive geben. Ich finde, das ist tatsächlich eine Chance. Die Thüringer*innen sind da mit gutem Beispiel vorangegangen: Ein eigenständiges Migrationsministerium bilden, was die Vermittlung von Migrant*innen, gleichzeitig aber auch die Unterbringung kurz nach der Flucht, die Verteilung in Thüringen, die Unterstützung der Kommunen, alles gewissermaßen in einer Hand bündelt. Das wäre auch eine Lösung dafür, wie man das Thema Migration in den Ländern, in den Kommunen komplex bearbeiten kann. Und diese Möglichkeit könnte der Bund unterstützen und wir könnten sie in den Ländern fordern.
Menschen in die Gesellschaft zu integrieren, bedeutet, sie mit denen gleichzustellen, die schon immer oder bereits länger in dieser Gesellschaft leben, ihnen all die Möglichkeiten zu geben, die diese schon haben. Dafür gibt es einige prägnante Punkte, beispielsweise die Anerkennung der Abschlüsse. In Thüringen gab es bisher zu wenig Personalstellen dafür, die Bearbeitung dauerte deswegen Jahre. Ein anderer Punkt betrifft die Gesundheit. Wir haben viele Menschen, die nicht zum Arzt gehen können, weil sie keine Papiere haben. Da kommt die Krankenversicherung für Menschen ohne Papiere ins Spiel. In Thüringen haben wir beispielsweise den anonymen Krankenschein für die Versorgung von Geflüchteten oder Menschen ohne Papiere. Das Modell gibt es aber bisher nicht bundesweit.
Eigentlich liegt viel auf der Hand, was man in der Debatte anbieten kann. Man müsste es noch zusammenbinden mit Klimaflucht, Fluchtursachen, mit einem Perspektivwechsel im Hinblick auf Menschen, die zu uns kommen. Und man darf die europäische Dimension nicht außer Acht lassen. Die Vorhaben der EU sind derzeit eine absolute Katastrophe. Mit NGOs und anderen müssen wir versuchen, diese zu verhindern.
Was den Umgang mit Migration und Geflüchteten angeht, müsste aus meiner Sicht damit begonnen werden, sichere Fluchtrouten zu schaffen.
Sprich: Die Leute dürfen auch in den Flieger steigen und kriegen ein Visum, damit sie sicher bei uns ankommen können; dann hätten wir auch die Problematik um Drittstaaten anders behandelt. Ich finde, bei der Zukunft Europas, des Klimas und dessen, was als Gesellschaft benötigt wird, kann man als Linke durchaus einen Punkt setzen. Ich glaube, dass die Menschen das verstehen, dass Fachärzt*innen oder Pflegekräfte fehlen und so weiter. Denn das ist lebensnah. Und das kann man positiv besetzen, ohne dass das eine Nützlichkeitsargumentation wäre.
FW: Was können wir jetzt beim Chancen-Aufenthaltsgesetz und beim Spurwechsel tun? Die Bundesregierung redet von 150.000 Menschen, denen das nutzen soll, die Bundestagsfraktion hat ungefähr eine viertel Million errechnet. Mein Eindruck ist, dass viel mehr Menschen in diesen elenden Duldungsketten leben. Gäbe es vielleicht über den Bundesrat oder über die Länder Möglichkeiten, zu erreichen, dass trotz all der Begrenzungen möglichst viele davon profitieren? Deine griffige Formulierung «raus aus dem Asylbewerberleistungsgesetz, rein ins Bürgergeld» hieße ja zum Beispiel auch: Arbeitserlaubnis vom ersten Tag an.
Katina Schubert (KS): Ich will noch auf etwas Anderes hinweisen: Bei der Programmdiskussion 2010 / 2011 hatte das Thema «offene Grenzen für Menschen in Not oder offene Grenzen für alle» ja durchaus eine gewisse Relevanz, was die innerparteiliche Gemengelage anbetraf. Und damals gehörten zum Beispiel Katja Kipping genauso wie Matthias Höhn zu den vehementesten Verfechter*innen der Formulierung «offene Grenzen für alle». Ich habe das immer für eher problematisch gehalten, weil ich wusste, das bringt uns mit Organisationen wie Pro Asyl in Konflikt, weil das eben de facto das Asylrecht abwertet. Für Pro Asyl ist eine Operationalisierbarkeit von Recht wichtiger als ein programmatisches Bekenntnis, so gut wie das ist. Bedingt durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, entstand ein gewisser Praxisschock für die Berliner Verwaltung und die damalige Sozialsenatorin Katja Kipping, die vor der Herausforderung stand, zehntausende Geflüchtete unterzubringen. Diese plötzliche Verantwortung von heute auf morgen 70.000 Menschen unterzubringen hat viele praktische Fragen aufgeworfen. Wie muss man da operativ handeln? Was heißt das für Regierungshandeln, welche Stellen muss man da wie miteinander verbinden? Und wie ändert sich dann möglicherweise auch der Blick darauf, was für linke Politik erforderlich ist, um auf so etwas vorbereitet zu sein und das auch gesellschaftspolitisch abzusichern? Diese unfassbare Integrationsleistung läuft nach wie vor und ist prekär. Und ich fürchte, dass die neue Regierung da nicht mit annähernd so viel Verve dabei ist, wie es die alte war. Insofern sind wir da gefordert und ich glaube, wir werden nur eine Chance haben, wirklich als Antipode zur politischen Rechten wahrgenommen zu werden: Mit einer offensiven Einwanderungspolitik, mit einer offensiv antirassistischen Politik und nicht mit einer verdrucksten Politik des «Nicht-darüber-Redens». Das ist dazu schon notwendig. Und dann ist es eben auch hilfreich, wenn wir Fragen beantworten können, und zwar ganz praktische Fragen, wie wir sie jetzt besprochen haben.
Wir müssen unsere Politik erklären können und die Leute müssen verstehen können, was wir eigentlich wollen.
SHW: Wir haben alle Erfahrungen gemacht mit der negativen Stimmung in der Bevölkerung gegenüber Geflüchteten, und die fängt man nicht auf mit der Position: «Alle müssen kommen». Sondern man muss sagen: «Alle, die hierher kommen wollen, können kommen, weil wir dies, das, jenes tun können, das gemeinsam hinbekommen und am Ende alle etwas davon haben.» Also eine Win-Win-Situation. Je konkreter, desto besser; umso fassbarer, umso einleuchtender. Und wir haben es bei Migration mit komplexen Prozessen zu tun.
[Susanne Hennig-Wellsow muss an dieser Stelle die Gesprächsrunde verlassen.]
Katina Schubert Foto: bengross.de
FW: Katina, was war für euch damals der Impuls, offensiv ein linkes Einwanderungsgesetz vorlegen und diskutieren zu wollen? Es gab damals zwei Lager: Einerseits eher jene, die man als Wagenknecht-nahe Linie zuordnen kann, und andererseits jene, die folgendes Motto verfolgten: «Jede Einwanderungsregelung ist immer auch eine Einwanderungsbegrenzung und deshalb wollen wir da lieber gar nicht erst ran!» Der Eindruck der Debattenverweigerung war für Rebecca und mich ein wesentliches Motiv für dieses Dossier.
KS: Die Diskussion um ein linkes Einwanderungsgesetz ist älter als die damalige Diskussion in der Fraktionsvorsitzendenkonferenz. Es gab die ersten Auseinandersetzungen in der damals noch existierenden BAG Antirassismus schon 2001, als Rita Süßmuth ihre Ideen zur Einwanderungspolitik vorgestellt hat; sie hatte im Auftrag der Bundesregierung eine Kommission und hat dann Vorschläge gemacht. Es wurde aber wenig draus. Damals gab es schon ein Konzept von Petra Pau und mir, was in den Grundzügen auch in dem Papier, was Jahre später Susanne und andere vorgestellt haben, aufgenommen worden ist. Hauptpunkt war zu sagen:
Wir brauchen offene Grenzen für Menschen in Not.
Dazu ist es wesentlich, dass wir ein funktionierendes Asylrecht haben, was Menschen in Not aufnimmt und nicht abwehrt. Das bedeutet, dass Grenzregime aufzuheben sind. Und wir brauchen ein Einwanderungsrecht, das auf dem Prinzip der Menschenrechte fußt und den Menschen, die hierher kommen wollen, die Chance gibt, sich auch einen Job besorgen zu können. Aber was auch sagt: Wir müssen es operationalisieren, damit Menschen, die einwandern, schnell die Chance haben, hier gleichberechtigt teilzuhaben.
Das heißt ein verfestigter Aufenthalt und auch ein schneller Zugang zur Staatsbürgerschaft, solange es nicht so ist, dass das Wahlrecht verallgemeinert wird und unabhängig von der Staatsangehörigkeit ausgeübt werden kann. Wir wollten wegkommen von der rein programmatischen Aussage «wir sind die Menschenrechtspartei und wir sind für offene Grenzen für alle» hin zu einem Politikkonzept, was operationalisierbar ist. Denn das war immer wieder ein Streit, den es quer durch die Lager gab. In unserem Programm steht «offene Grenzen für alle» – das hört sich super an, heißt aber auch: es gibt überhaupt nichts, was man irgendwie operationalisieren kann, also weder eine reguläre Einwanderung, noch ein Flüchtlingsrecht, noch ein Asylrecht.
Diese Problematik von gut klingender Programmatik und fehlender Umsetzungspolitik wirft mehr Fragen als Antworten auf.
Und insofern gab es immer wieder die Diskussion: Können wir ein Einwanderungsrecht schaffen, was nicht von utilitaristischen, also von Nützlichkeitsaspekten, getragen ist, sondern von der Idee der Menschenrechte, das aber gleichzeitig auch berücksichtigt, dass es operationalisierbar und erklärbar sein muss? Und natürlich sind so etwas wie das Chancen-Aufenthaltsgesetz, das Fachkräfteeinwanderungsgesetz oder auch die Diskussion um den Spurwechsel Fortschritte. Es sind Fortschritte, auch wenn es noch lange nicht das ist, was wir uns vorgestellt haben. Denn sie sind von einem Gedanken getragen ist, nämlich dem Nützlichkeitsaspekt, weil Fachkräfte objektiv fehlen. Aber es muss auch darum gehen, erstens die Regelungen so zu gestalten, dass sie auch tatsächlich umsetzbar sind, also dass es für Menschen interessant ist, hierherzukommen. Und dass das zweitens von einer Politik getragen wird, die die Menschen willkommen heißt.
Man kann die tollsten Gesetze schaffen – wenn Leute angefeindet werden, wenn ihnen hier der blanke Rassismus entgegenschlägt, wenn sie irgendwie nur als nützliche Gäste betrachtet werden, aber nicht als Teil der Gesellschaft, dann ist es eben nicht attraktiv. Ob man jetzt Punktesysteme macht, die Einkommensgrenzen senkt oder was auch immer: Diejenigen, die sofort anfangen könnten zu arbeiten, was das Ziel der Gesetzgebung der Ampel ist, die werden nicht kommen, wenn sie anderswo sicherer und besser leben können.
Insofern ist das schönste Einwanderungsrecht wirkungslos, wenn man es nicht mit einer klaren Offensive für Willkommenskultur und gesellschaftliche interkulturelle Öffnung verbindet, nicht sofort einen gesicherten Aufenthalt bietet und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht z.B. durch Wahlrecht.
FW: Vielen Dank für den historischen Rückblick. Ich würde gern einen Begriff herausgreifen, den du mehrfach genannt hast. Du hast von Operationalisierbarkeit gesprochen, was ich für mich auch mit Umsetzbarkeit verbinde, da habe ich gerade vor dem Berliner Hintergrund noch ein Beispiel. Es gab im RBB einen Bericht über einen indischen IT-Spezialisten, also jemanden aus der Gruppe, die die neoliberale Propaganda eigentlich immer haben will. Er verliert hier seinen Arbeitsplatz, würde sofort einen anderen bekommen, kriegt den aber nicht, weil die Ausländerbehörde nicht imstande ist, sein Visum anzupassen. Der neue Arbeitgeber würde ihn nehmen, aber er braucht dazu die Papiere, die er nicht bekommt. Ein Hin und Her. Zudem startet das Berliner Landesamt angeblich mit einem Stau von 30.000 nichtbearbeiteten Einbürgerungsanträgen. Ich habe den Eindruck, da kommen Ablehnung von Willkommenskultur und Ressentiments mit einer komplett überforderten öffentlichen Verwaltung und Infrastruktur zusammen. Und da komme ich zum zweiten Punkt. Du hast den Begriff nicht genannt, aber ich glaube, er schwang mit, das ist die Akzeptanz. Es bringt nichts, wenn wir Dinge fordern, im Ergebnis aber große Teile der Gesellschaft aussteigen und dann nicht nur der verfestigt rassistische Teil antidemokratisch wählt, sondern auch viele andere, was in den Ökologie- und Klimadebatten der Fall ist. Wie genau siehst du die Punkte der Operationalisierbarkeit und Akzeptanz?
KS: Operationalisierbarkeit heißt, man muss es in Gesetzesform oder Rechtsform bringen – also rechtlich umsetzen können. Das ist das Eine, was ich mit Operationalisierung meine. Die Frage der verwaltungstechnischen Umsetzbarkeit ist natürlich auch eine zentrale Frage, die ist aber ein bisschen unabhängig von der Gesetzeslage. Das Landesamt für Einwanderung (LEA) in Berlin, was der heutige Name der Ausländerbehörde ist, ist immer noch getragen von dem Gedanken: Die sind hier zu Gast. Also ist das «im besten Fall» eigentlich immer noch die Philosophie einer Obrigkeitsbehörde, nicht einer Willkommensbehörde – auch wenn das in jeder Broschüre steht. Der Leitsatz, ist möglichst viele möglichst schnell rauszukriegen. Seit dem Regierungswechsel sind die da völlig offensiv. Vorher war das alles noch ein wenig verklausuliert.
Und zurzeit haben sie objektiv zu wenig Leute. Es ist im Moment ein unfassbares Problem, überhaupt nur einen Termin zu bekommen, um Aufenthalte zu verstetigen. Das ist für viele Menschen eine existenzielle Bedrohung, weil das LEA nicht funktioniert. Wir haben im rot-rot-grünen Koalitionsvertrag 2021 vereinbart, dass wir die Einbürgerung auf Landesebene zentralisieren, damit es schneller geht. Bis Ende 23 war das noch bei den Bezirken. Deswegen kann es sein, dass man in einem Bezirk drei Jahre wartet, in einem anderen Bezirk vielleicht nur ein Jahr – was eine Zumutung ist. Aber ob das jetzt über eine Landesbehörde besser wird, da habe ich große Zweifel. Eigentlich bräuchten wir eine Fachkräfteoffensive für das LEA, aber das ist halt kein attraktiver Arbeitgeber. Und wir bräuchten da auch Menschen, die selber mal durch die LEA-Prozedur gegangen sind, die die entsprechende Empathie haben. Aber das ist etwas, was sich eine konservative Verwaltung überhaupt nicht vorstellen kann: Es könnten da eingewanderte Menschen arbeiten. Ein paar gibt es natürlich, die aber vielleicht schon in der zweiten oder dritten Generation da sind. Aber das ist letztendlich eine Frage, die vor allen Dingen über mehr Personal und eine entsprechende Behördenphilosophie lösbar ist. Dazu braucht es eine politische Führung, die weiß, was sie tut. Das ist leider derzeit nicht der Fall. Die SPD schwankt zwischen CSU-Positionen und zumindest einem utilitaristischen Zugang zur Einwanderungsfrage.
Und was die Akzeptanz anbetrifft … Ich würde das anders herum formulieren: Wir brauchen eine Willkommenskultur, die es Menschen ermöglicht, sich hier wohlzufühlen und schnell Teil der Gesellschaft zu werden – mit allem, was dazugehört, allen Rechten und allen Verpflichtungen.
Es stößt auf eine größere Akzeptanz in der Bevölkerung, wenn Menschen schnell Zugang zum Arbeitsmarkt, zu Schulen bekommen und Teil der Gesellschaft sein können. Denn das ist ja das Seltsame am Rassismus: Wenn es den eigenen Kumpel trifft, den man aus dem Betrieb kennt, der einfach seinen Job macht und ein ganz normales Leben führt: das sind nicht «die Schlimmen», das sind immer nur die anderen, die man nicht kennt. Insofern glaube ich, muss man offensiv dafür werben, dass diese Gesellschaft sich öffnen muss, dass die Zukunft dieser Gesellschaft keine weiße mehr sein wird. Das ist aber etwas, was vielen Leuten Angst macht, und was von der AfD, aber auch von Teilen der CDU/CSU bis hin zu SPD und Grünen massiv ausgeschlachtet wird. Was aber völlig gegen die Interessen der Kapitalfraktionen läuft. Logisch, weil die brauchen im Moment diese Einwanderung, wenn sie überhaupt ihre Produktion in Deutschland aufrechterhalten wollen. Und letztendlich braucht sie auch das Gemeinwesen. Das, was wir als «Nützlichkeitsrassismus» brandmarken, hat einen rationalen Kern, das muss man zugeben. Also dieses Land braucht Einwanderung, ansonsten werden weder die Infrastruktur noch der industrielle Kern funktionieren, und auch nicht das, was sich drum herum an Dienstleistungen angesiedelt hat. Auch den Schulbetrieb könnten wir nicht aufrechterhalten, wenn nicht so viele Lehrkräfte, z. B. aus der Ukraine, gekommen wären, die für kleines Geld Hilfsdienste leisten und jetzt versuchen, regulär in den Schuldienst zu kommen. Aber diese Wege müssen wir öffnen. Es gibt ganz viele Qualifikationen hier, gerade bei den Geflüchteten, die aber mehr oder weniger rechtlos immer noch von Unterkunft zu Unterkunft weitergereicht werden. Und insofern sind das Fachkräfteeinwanderungsgesetz, der Spurwechsel und so weiter richtige Schritte, aber sie sind viel zu klein und viel zu kurz gesprungen. Ich glaube, wir müssen da weitergehen. Wir müssen als Linke anerkennen, dass es Operationalisierungen braucht, und das kann auch im Rahmen des Parteiprogramms funktionieren.
Rebecca Gotthilf (RG): Ich würde gern darauf eingehen, dass du den Spurwechsel und das Fachkräfteeinwanderungsgesetz als Erfolg siehst.
KS: Als richtigen Schritt in die richtige Richtung.
RG: Gleichzeitig betonst du aber auch, dass es sich um Nützlichkeitsdebatten, oder sogar «Nützlichkeitsrassismus» handelt. Wie also darin gut positionieren als Linke? Gehen wir mit, über Nützlichkeit zu sprechen, und bedienen so rassistische Narrative und ein Punktesystem, eine Bewertung von Menschen? Denn es hat, so wie du sagtest, realpolitische Auswirkungen auf die Lebensrealität, Menschen können hier jetzt in den Arbeitsmarkt integriert werden, es werden Öffnungen und Möglichkeiten geschaffen. Andererseits ist die Infrastruktur vollkommen überfordert, es ist keine tiefgreifende Willkommenskultur existent und die Möglichkeiten beruhen auf rassistischen Narrativen – sind es also nachhaltige Chancen oder eher wackelige Angebote, die am Ende auf Kosten derer gehen, die sie annehmen, wie es vergleichbar mit der damaligen Vertrags- und Gastarbeiter*innengeneration war? Ist das wirklich ein Schritt in die richtige Richtung? Können oder sollten wir Abstand von diesem Nützlichkeitsdiskurs nehmen?
KS: Wenn ich von meinen Grundgedanken ausgehe, nämlich die Gesellschaft durchlässig zu gestalten und Einwanderung – sei es über Flucht oder weil Menschen entscheiden, ihren Lebensmittelpunkt in dieses Land verschieben zu wollen –, wenn ich das als etwas Positives begreife, dann sind es natürlich Schritte in die richtige Richtung. Auch wenn sie aus anderen Motiven geschehen, als meine Motive wären.
Das linke Motiv sagt immer: Die Welt ist für alle da, niemand hat das Recht, jemandem vorzuschreiben, wo er seinen Wohnsitz nehmen kann.
Grenzen oder Staatsangehörigkeiten sind eigenständig gesetzte Dinge. Die müssten so nicht sein, man könnte sich auch vorstellen, dass es so etwas wie Grenzen im Sinne von Hindernissen gar nicht gibt. Aber das ist keine realpolitische Grundlage. Als Regierungslinke würde ich immer sagen: Ich muss schauen, wie ich die Idee der offenen Grenzen, die Idee einer durchlässigen, offenen Gesellschaft, wo nicht auf die Hautfarbe und die Staatsangehörigkeit geschaut wird, realpolitisch so umsetzen kann, dass es tatsächlich besser wird für die, die hier sind, und besser wird für die, die herkommen. Und dieser «Nützlichkeitsrassismus», der ja zu den Grundlagen der Neoliberalen gehört, der ist natürlich von der menschenrechtlichen Position her widerwärtig. Gleichzeitig schafft er im Moment Öffnungen, auch um nachhaltig für Akzeptanz und für eine Willkommenskultur zu sorgen. Weil die natürlich in ihrem Denken auch wissen: Wenn die Leute hier nur geduldet sind, jetzt nicht im aufenthaltsrechtlichen Sinne, sondern gesellschaftlich nur geduldet sind, dann kommen die nicht – also die, die sie haben wollen, die gehen dann woanders hin, denn da werden sie auch gebraucht.
Deswegen muss man sozusagen die Chance nutzen, jetzt auch für eine offensive Willkommenskultur zu sorgen. Was eben auch heißt: Staatsbürgerschaft ändern, Aufenthaltsrecht ändern, Rechte schaffen – verbriefte Rechte. Und auch diese Gesellschaft daran zu gewöhnen, dass sie nicht mehr eine weiße ist und auch nie wieder eine weiße werden wird. Das ist ja ein Angstthema für viele, das spricht sozusagen die Urbevölkerung an, was auch immer das sein soll.
Gerade in Berlin, wo wir einen hohen Anteil von Menschen mit Einwanderungsgeschichte haben, gibt es viele Bezirke oder Schulen, wo die weiße Bevölkerung in einer Minderheit ist. Aber ist das ein Problem? Ich glaube, diese Fragen muss man einfach stellen, um zu unterstreichen, dass Menschenrechte unteilbar sind und dass sie für alle gelten, egal, ob jemand Ayse oder Lisa heißt. Diesen Sprung muss man schaffen, auch in der Begründung.
Die Neoliberalen und die SPD zielen im Moment nur auf die Nützlichkeit ab. Und da kann es passieren, dass in einer Situation, in der Eingewanderte nicht mehr nützlich sind, sofort wieder der Schluss gezogen wird: Jetzt müssen sie wieder gehen. Das geht nicht. Also entweder ist man eine Einwanderungsgesellschaft oder man ist keine Einwanderungsgesellschaft. Und Deutschland ist eine Einwanderungsgesellschaft. Das muss es auch endlich anerkennen.
Deutschland ist eine Einwanderungsgesellschaft. Das muss es auch endlich anerkennen.
FW: Ich habe da einen leichten Dissens mit dir, Katina. Ich glaube, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir diese amerikanischen Debatten über Weißsein und Nichtweißsein zu sehr führen. Ich persönlich würde eher den Gedanken der Selbstverständlichkeit der Vielfalt betonen. Dieses Land war immer ein Einwanderungsland, was kein Wunder ist, wenn man in der Mitte Europas liegt. Die Zeiten, in denen es das nicht war, sind die Ausnahme; das ist eben wiederum eine komplexe Einwanderungsgeschichte.
KS: Also ich glaube, dass es wichtig ist, mit Betroffenen zu reden. Die BIPoC-Perspektive ist eine von Betroffenen. Viele empfinden Rassismus als permanent und werden auch entsprechend sortiert und eingestuft. Insofern, glaube ich, muss man schon sehen und aussprechen, was ist. Man muss es nicht überbetonen, das würde ich auch nicht tun. Aber dass dieses Selbstverständnis einer vielfältigen Gesellschaft sich entwickeln und dass man das vorantreiben muss, ist, glaube ich, schon notwendig.
FW: Absolut. Aber ich würde da wirklich den Antirassismus und die Antidiskriminierung nach vorn stellen, und, wie du sagst, die Position: Dieses Land ist ein Einwanderungsland. Mein Punkt wäre: Es war immer ein Einwanderungsland. Es hat sich nur seit dem späten 19. Jahrhundert eine gefährliche völkisch-ethnorassistische Fiktion aufgebaut, die dann mit höchster Brutalität durchgesetzt wurde. Aber in der Realität war Deutschland immer ein Einwanderungsland. Ich würde gern aber auf einen anderen Punkt hinaus, nämlich erneut auf die Frage der Akzeptanz oder der Operationalisierung. Wir erleben im Moment jede Menge objektive Konkurrenzen. Konkurrenzen um Wohnraum, aber auch um Bürgeramtstermine. Die ist für einige existenziell, wie du sagtest, wenn daran ihre Abschiebung oder der Verlust des Arbeitsplatzes hängen. Daher die Frage: Wie könnte linke Politik ideologisch und in der Umsetzung versuchen, mit diesen Konkurrenzkonstellationen sinnvoll umzugehen?
Dann zum Spurwechsel. So wie du es beschreibst, kann man rassistisch gegenüber ganzen Gruppen sein, nimmt aber dann die Personen aus, die man persönlich kennt. Ich glaube, das ist ein häufiges Phänomen, das man aber auch nutzen kann. Bei vielen der Petitionen, mit denen sich kleine Betriebe gegen die Abschiebung der von ihnen ausgebildeten jungen Menschen wenden, habe ich den Eindruck, dass das auch ein Einstieg ist, eben zu sagen: Das ist doch ein absurdes System. Das ist ein Lernen aus der eigenen Erfahrung. Wo kann man dort linke Forderungen ansetzen, um diese Tür, die aufgegangen ist, einen Spalt weiter zu öffnen?
KS: Diese Konkurrenzsituation haben wir in Berlin an vielen Stellen. Das ist in manchen ländlichen Regionen nicht so, aber in vielen, auch kleineren Städten, hat man die Konkurrenz auf dem Wohnungsmarkt um die bezahlbaren Wohnungen. Das ist ein großes Problem. Das löst man nur, indem die Mieten sinken und mehr bezahlbare Wohnungen gebaut werden. Was die Verwaltung anbetrifft: Wenn eine Verwaltung nicht mehr funktioniert, dann heißt das, dass sie zu wenig Leute hat. Und da können wir noch so viel über künstliche Intelligenz und Digitalisierung reden, letztendlich ist eine Sachbearbeiterin, die Entscheidungen trifft über das Aufenthaltsrecht, nicht digitalisierbar. Man kann Terminmanagement und einige andere Sachen versuchen zu optimieren, aber du brauchst Menschen für eine funktionierende Verwaltung. Und das kostet Geld, was entsprechend auch im Haushalt eingestellt werden muss. Die ganzen Boomer, also meine Generation, gehen in den nächsten fünf, sechs, sieben Jahren in Rente. Da wird es einen Aderlass in der Berliner Verwaltung geben, dagegen ist das im Moment noch ein Spaziergang. Und die Attraktivität der öffentlichen Verwaltung als Arbeitgeber in Zeiten des Fachkräftemangels ist begrenzt. Das heißt: eine Verwaltungsmodernisierung im Sinne eines attraktiven Arbeitgebers ist unabdingbar für das Funktionieren.
Nicht nur, wenn es um Einwanderung geht, auch wenn ich mein Kind anmelden, eine Geburtsurkunde oder meinen Personalausweis beantragen oder mich nach einem Umzug ummelden will. Wo man auch hingeht, funktioniert es schlecht, und das ist nur der Bereich Bürgerdienste. Verwaltung hat ja noch viel, viel mehr zu tun. Da ist ein Ausbau notwendig. Und das wird nur funktionieren, indem man die Zugänge attraktiv gestaltet und auch manche Qualitätskriterien beiseiteschiebt, die gar keine Qualitäts- sondern Ausschlusskriterien sind.
Beispielsweise: Man muss kein C1 Sprachniveau haben, um Bescheide erteilen zu können, wenn man das entsprechende juristische und sonstige Fachwissen hat. Das Sprachniveau C1 kann sich auch im Job entwickeln. Im Moment sind es Ausschlusskriterien, die überall existieren. Sprachkompetenz erreichst du am besten, indem du die Sprache praktizierst. Da also mehr Geschmeidigkeit zu schaffen, ist total sinnvoll – damit Leute schnell in den Job kommen und sich das, was ihnen noch fehlt, im Job aneignen können.
Viele kommen bereits mit Qualifikationen – man muss sie nur als solche anerkennen.
Jetzt wird auch die Anerkennung der Berufe ein bisschen entschlackt, das war bisher einer der Haupthinderungsgründe. Weil die Deutschen der Auffassung waren, nur ihre Ausbildungen sind adäquat und alles andere wäre Quatsch. Also wenn beispielsweise eine Pflegerin kam, die ihre Qualifikation in ihrem Herkunftsland gemacht hat, dann war das nicht gleichwertig mit der dreijährigen Schulausbildung hier in Deutschland. Das ist wirklich absurd! Man muss Ausschlüsse abschaffen und gleichzeitig Rechte neu schaffen, so dass die Menschen, die kommen, sich tatsächlich als Teil dieser Gesellschaft begreifen können. Damit sie die Chance erhalten, ihren «Gaststatus» schnell loszuwerden. Insofern würde ich sagen, dass der Spurwechsel ein Schritt in die richtige Richtung ist, aber da schlummern viel mehr Potenziale.
Wenn man Geflüchtete eben nicht mehr als «Flüchtlinge» begreift, sondern als Menschen, die hier sind und schnell den Weg in die Gesellschaft finden wollen und die entsprechenden Kurse anbietet und niedrigschwellige Wege eröffnet, dann können wir das Thema Fachkräftemangel zumindest in etlichen Branchen relativ einfach beenden. Denn viele kommen bereits mit Qualifikationen – man muss sie nur als solche auch anerkennen.
FW: Vielen Dank. Auch hier gäbe es eine Verallgemeinbarkeit: training on the job, learning on the job betrifft eben genauso einen Teil der Menschen mit Behinderung. Oder auch Menschen, die nach einem Schulabbruch nie adäquat in Jobs gekommen sind, da ist es auch so. Und gleichzeitig würde ich sagen: Aus menschenrechtlichen wie utilitaristischen Gründen gibt es relativ vieles auf dem deutschen Arbeitsmarkt, was im Interesse der Menschen und des Arbeitsmarktes entwickelbar wäre. Insofern nochmals vielen Dank für den Hinweis.
