«Wir brauchen eine Dezentralisierung der Macht auf allen Ebenen»

Am 5. Januar 2022 wählte der chilenische Verfassungskonvent einen neuen Vorsitz, der den historischen Prozess der Ausarbeitung einer neuen Verfassung für Chile wesentlich vorantreiben und bis zum Ende leiten wird. Die derzeitig gültige, zutiefst neoliberale Verfassung wurde noch unter der Diktatur von Augusto Pinochet eingeführt.

Schon im letzten halben Jahr hatten mit der Mapuche-Vertreterin und Akademikerin Elisa Loncón und dem Verfassungsrechtler Jaime Bassa zwei unabhängige Linke den Vorsitz des Verfassungskonvents übernommen. Der Vorsitz wurde nun regulär neu gewählt und besteht aus zwei Mediziner*innen, die sich ebenfalls dem linken Spektrum zuordnen: die Zahnärztin María Elisa Quinteros übernimmt die Präsidentschaft; der Chirurg Gaspar Domínguez steht ihr als Vizepräsident zur Seite.

Aufgrund der außergewöhnlichen Nord-Süd-Ausdehnung des Landes sind abgelegene Dörfer wie Palena eher die Regel als die Ausnahme. Der chilenische Zentralismus hat für sie sehr starke, teils fatale Auswirkungen. Für Gaspar ist die Dezentralisierung daher eines seiner dringlichsten Anliegen.

Octavio García Soto: Vor deiner Wahl warst du bereits ordentliches Mitglied des Verfassungskonvents. Nimmst du nun als Vizepräsident nach wie vor an den Kommissionssitzungen teil?

Gaspar Domínguez: Natürlich. Als Präsident*in oder Vizepräsident*in des Konvents bist du neben anderen Aufgaben, die in unserer Geschäftsordnung festgeschrieben sind, mit der Leitung und Lenkung des politischen Prozesses betraut, aber deine Handlungsmöglichkeiten als Mitglied im Konvent werden dir deshalb nicht vorenthalten. Das heißt, ich kann immer noch Gesetzesinitiativen einbringen, abstimmen, beraten und die Diskussion beeinflussen.

Der Verfassungskonvent ist in verschiedene thematische Kommissionen, quasi Ausschüsse, unterteilt, die gerade erst ihre Arbeit aufgenommen haben. Du sitzt in der Kommission für Grundrechte.

Genau. Die Kommissionen wurden am 10. Oktober eingesetzt. Die erste Phase bestand aus so genannten öffentlichen Anhörungen: zivilgesellschaftliche Gruppen präsentierten ihre Anliegen oder schlugen Themen vor, die sie interessierten. Ungefähr zwei Monate haben wir damit verbracht, an öffentlichen Anhörungen teilzunehmen und einen Arbeitsplan für die Kommission zusammenzustellen. Wir haben festgelegt, was wir jeden Tag in der Kommission tun werden, wann welches Thema besprochen wird, wie viel Zeit wir dafür einplanen usw. Heute ist der erste Tag unserer Beratungsphase, das heißt, wir sind bereits in die inhaltliche Diskussion eingestiegen. Heute haben wir zum Beispiel darüber gesprochen, wer als Rechtssubjekt, also als Rechtsinhaber zu betrachten ist. Unser Zeitplan ist schon sehr gut ausgearbeitet; jetzt fehlen noch die Diskussionen und dann die Abstimmungen.

Eines eurer Themen ist die Frage, ob die neue Verfassung auch Tiere und die Natur im Allgemeinen als Rechtssubjekte anerkennen soll. Wie hat sich diese Diskussion entwickelt?

Zunächst einmal: Rechtssubjekte sind im klassischen Sinne Personen. Wir haben uns als erstes damit befasst, ob es sinnvoll ist, bestimmte Rechtssubjekte (z. B. ältere Menschen, Kinder und Jugendliche, intergeschlechtliche oder nicht-binäre Menschen, Angehörige indigener Völker, Menschen mit Behinderungen und Frauen) explizit zu erwähnen, und rechnen nun damit, dass die Idee, diese Gruppen ausdrücklich als Rechtssubjekte zu nennen, mehrheitlich befürwortet wird – zwar nicht von den Konservativen, aber von den progressiven Sektoren. Die juristische Diskussion dreht sich um die Frage, wo die Nennung sinnvoll ist, aber dass sie erwähnt werden, anders als in der derzeitigen Verfassung, ist recht wahrscheinlich.

Seit der Begründung des römischen Rechts bis heute wurde die Natur nicht als Rechtssubjekt einbezogen. Einzige Ausnahme weltweit ist die Verfassung Ecuadors. Die Präambel der bolivianischen Verfassung macht dazu gewisse Andeutungen, aber der Verfassungstext selbst sagt wiederum nichts dazu. Die Idee, die Natur zum Rechtssubjekt zu erklären, bedarf einer genauen Untersuchung. Die Frage, die sich hier unmittelbar anschließt, ist, ob eine entsprechende Verfassungsänderung zwangsläufig die Verbesserung der Naturschutzstandards zur Folge haben wird. War das in Ecuador so? Könnte man das heutige Ecuador als eine grüne Nation bezeichnen, die ihre Natur schützt? Hier ergeben sich viele Fragen, die in die Debatte einfließen.

Es gibt eine ganze Reihe innovativer Themen, die nun für Chile diskutiert werden sollen, darunter die Anerkennung unbezahlter Hausarbeit, das Recht auf kollektive Organisation, das Recht von Gefangenen auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Denkst du, die linken Kräfte im Konvent werden sich auf diese Forderungen einigen können?

Ich denke nicht nur, dass sie das kann, sondern ich bin mir sicher, dass es dazu kommt. Das kann gar nicht anders sein, denn hierin liegt schließlich unsere Aufgabe. Ich illustriere das gern an einem Beispiel: Stell dir vor, du und ich, wir wollen uns eine Pizza teilen. Du willst eine bestimmte Pizza und ich eine andere und die Pizzeria schließt um 24 Uhr. Das heißt, wir müssen bis dahin eine Lösung finden – sonst bekommen wir beide keine Pizza.

Und hier ist es genauso: Die Linken, die Mitte-Links-Vertreter*innen und sogar Teile der Rechten, die offen für Veränderungen sind, müssen sich einigen. Unsere Geschäftsordnung besagt, dass wir mit einer Zweidrittelmehrheit beschlussfähig sind. Das ist ein ziemlich hohes Quorum, 103 von 155 Konventsmitgliedern müssen sich einig werden. Dieses Quorum zwingt uns in gewisser Hinsicht, auf einen breiten Konsens hinzuarbeiten.

Die Konventsmitglieder reisen regelmäßig in ihre Distrikte. Hast du den Eindruck, dass irgendeine Art von Verbindung besteht zwischen der Region, die du repräsentierst, und dem, was in der verfassungsgebenden Versammlung passiert? Gibt es also Anzeichen dafür, dass es im Konvent nicht nur um etwas geht, das ausschließlich in Santiago stattfindet und niemals irgendwo sonst eine Rolle spielen wird?

Ja natürlich. Den Passus in der Geschäftsordnung, der es für das Plenum des Konvents zwingend vorschreibt, sich außerhalb von Santiago zu treffen und zu arbeiten, habe ich selbst entworfen. Wir sind schon einmal in der zentralen Region in Concepción zusammengekommen, und bald werden wir uns in einer anderen Region treffen, wahrscheinlich im Norden. Außerdem müssen die sieben Kommissionen auch Sitzungen in verschiedenen Regionen des Landes abhalten, und jedes Konventsmitglied muss einmal pro Monat für eine Woche in seine Region reisen.

Es gibt einige Mechanismen, die verhindern sollen, dass wir uns zu sehr auf Santiago fokussieren. 155 allwissende Menschen, die sich in einem vornehmen Palast im Zentrum Santiagos verschanzen, um die Zukunft Chiles zu schreiben – das mussten wir unbedingt zu verhindern. Gleichzeitig gibt es mehrere Formen der Beteiligung, z.B. die öffentlichen Anhörungen oder die Volksinitiative, also Unterschriftensammlungen zu bestimmten Themen. Themen, für die bis zum 1. Februar 15.000 Unterschriften zusammengekommen sind, werden direkt in der Kommission diskutiert. Ein weiteres Beispiel sind die Gemeinderäte: In den Gemeinden kommen sieben oder mehr Personen zusammen, beraten sich und legen bestimmte Themen fest. Die Beratung wird anschließend auf eine Webseite des Konvents hochgeladen. Ganz ähnlich können auch selbstorganisierte Gruppen oder Einzelpersonen Protokolle oder Meinungsbeiträge hochladen.

Später soll es zwei Instanzen geben: beratende Foren, wo die Leute über das beraten können, was bereits geschrieben wurde. Es gibt sogar die Überlegung, dafür einen Feiertag einzurichten, den Nationalen Tag der Beratung. Wir hoffen, dass der Kongress das genehmigt. Und dann gibt es den Volksentscheid (plebiscito dirimente). So soll sichergestellt werden, dass bei Fragen, zu denen kein Konsens erreicht wurde, aber ein hohes Quorum von mehr als drei Fünfteln, also mehr als 93 Stimmen, plebiszitär abgestimmt werden kann, damit die Leute über Angelegenheiten entscheiden können, die keine Zweidrittelmehrheit im Konvent erreicht haben.

Der rechte Flügel hat bei den letzten Wahlen ziemlich zugelegt. Das erschwert die Zusammenarbeit mit dem Kongress.

Das stimmt. Ab März wird die Rechte mit mehr Abgeordneten im Kongress vertreten sein. Aber auch im rechten Flügel haben viele Menschen klar gesagt, dass sie zu diesem Prozess beitragen wollen – Menschen mit einer demokratischen Grundhaltung, die prinzipiell davon überzeugt sind, dass die Beratung der richtige Weg ist. Diejenigen, die nicht bereit sind, den Raum für Beteiligung und Diskussion zu öffnen, sind meiner Meinung nach in der Minderheit. Daher halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass diese Bedingungen umgesetzt werden können, auch wenn das Parlament künftig rechtslastiger sein wird als bisher. Die beratenden Foren wird es auf alle Fälle geben, und wenn der Kongress uns jetzt noch mit dem Feiertag entgegenkommt, wird die Beteiligung wahrscheinlich weitaus höher ausfallen. Auf jeden Fall müssen wir in der Lage sein, uns an die künftigen Bedingungen anzupassen.

Die Kommission für die Staatsform hat vorgeschlagen, dass Chile ein Zusammenschluss autonomer Regionen werden soll. Innerhalb der Linken wird die Frage von Autonomie vs. Zentralismus seit Ewigkeiten kontrovers diskutiert. Gibt es diese Differenzen auch zwischen den linken Kräften im Konvent?

Es besteht die allgemeine Auffassung, dass Teile der zentralisierten Macht auf die Regionen verteilt werden sollten. Wie das im Detail auszusehen hat, darüber bestehen unterschiedliche Meinungen, aber im Kern sind sich da alle einig: Von den Kommunist*innen bis zu den rechtsgerichteten Parteien ist man der Überzeugung, dass die Macht verteilt werden muss, in politischer, steuerlicher, wirtschaftlicher und administrativer Hinsicht. Nun schlagen die einen vor, eine regionale Besteuerung einzuführen. Andere sind dagegen und manche finden, die regionale Besteuerung sollte durch regionale Versammlungen erfolgen, also eine kleine Gruppe von Leuten, die Gesetze zu bestimmten Themen erlassen. Andere wiederum finden genau das nicht überzeugend.

Du bist außerdem der Meinung, dass Chile eine Art Öko-Verfassung braucht.

Wie der Konvent bekanntgegeben hat, sind wir uns darüber bewusst, dass sich unser Land, während wir diese Verfassung schreiben, im Klimanotstand befindet. Die offizielle Erklärung wurde von einer großen Mehrheit abgesegnet und sie hat politische Auswirkungen. Eine davon ist, dass wir diesen Klimanotstand bei der Ausarbeitung der Regeln, bei allen Diskussionen über das Recht auf Stadt und die Organisation der Stadt sowie im Hinblick auf Binnenmigration berücksichtigen müssen.

Gleichzeitig ist Chile ein rohstoffreiches Land. Unsere Einnahmen stammen aus dem Bergbau, der Forstwirtschaft und dem Fischfang. Wie können Rohstoffgewinnung, Klimakrise und die Notwendigkeit, eine nachhaltige Umwelt zu schaffen, in Einklang gebracht werden? Meiner Ansicht nach ist der Begriff der „Öko-Verfassung" vor allem ein politisches Schlagwort. Und dennoch fordert es unmissverständlich dazu auf, sich der Krise unseres Wirtschaftsmodells zu stellen und die Debatte über Rechte und die Beschränkung von Rechten zu führen. So begrenzt beispielsweise die Anerkennung der sozialen und ökologischen Funktion des Bodens das Recht auf Eigentum.

Es wurden bereits Gesetzesinitiativen zur Verstaatlichung von Kupfer und Lithium vorgelegt. Wir alle wissen, wie es endete, als unter Salvador Allende die Kupferminen verstaatlicht wurden. Chile befindet sich derzeit in einer politisch extrem aufgeheizten Situation, wie wir bei den letzten Wahlen gesehen haben: Um ein Haar wäre ein Pinochet-Anhänger zum Präsidenten gewählt geworden. Teilweise wurde sogar im Fernsehen zu einem Boykott an Boric aufgerufen. Das Beispiel macht eine real existierende Stimmungslage in politischen und wirtschaftlichen Machtzirkeln des Landes deutlich. Besteht vor diesem Hintergrund nicht auch die Befürchtung, dass das Land durch Verstaatlichungen destabilisiert werden könnte, weil eine Elite sich an ihrem Geld festklammert?

Die Initiative, auf die du dich beziehst, ist die Volksinitiative Nr. 10, die 18.000 Unterschriften gesammelt hat. Sie tritt für die Verstaatlichung der großen Bergbau-, Kupfer-, Lithium- und Goldminen ein. Diese und andere Initiativen mit ähnlichen Forderungen, wollen die Eigentumsverteilung und die Verwendung von Rohstoffen verändern, zum Beispiel im Bergbau.

Ja, ich denke, dass sich aus diesen strukturellen umweltpolitischen Veränderungen zum Rohstoffabbau politische Probleme ergeben könnten. Wichtig ist hier jedoch nicht nur, dass entsprechende Rechtsgarantien ausgesprochen und Leitlinien festgelegt werden, sondern es muss auch ein institutioneller Rahmen geschaffen werden (was einige als den „organischen Teil der Verfassung” bezeichnen), durch den diese gesellschaftlichen Veränderungen schrittweise und gerecht vollzogen werden. Denn wenn wir alle Lachsfarmen einfach dichtmachen, stehen tausende von Menschen plötzlich ohne Arbeit da.

Deshalb müssen wir zunächst das Konzept für einen gerechten Übergang zu einem wirtschaftlich nachhaltigen und umweltfreundlichen Modell ausarbeiten. Da der Konvent zu diesem Zeitpunkt nicht funktionsfähig sein wird, müssen wir schon heute die Voraussetzungen für einen soliden und demokratischen institutionellen Rahmen schaffen, der der Kontrolle durch die Bürger*innen unterliegt, indem sie die Möglichkeit bekommen, ihr Veto gegen Gesetzesinitiativen einzulegen oder Volksinitiativen für Gesetze und zivilgesellschaftliche Kontrollmechanismen zu fördern, und so Stück für Stück ein neues Wirtschafts- und Versorgungsmodell, ja sogar ein neues Staatsmodell entstehen kann.

Die neue Verfassung ist kein Vehikel, das uns in Rekordzeit zu einer anderen Lebensweise verhilft. Auch das mache ich immer gern an einem Beispiel deutlich:

Die neue Verfassung ist wie ein Schiff, das sein Ruder zur anderen Seite dreht und langsam den Kurs ändert, um ein anderes Ziel anzusteuern.

In deiner Antrittsrede als Vizepräsident sprichst du dich für ein universelles Gesundheitssystem aus. Inwiefern ist dieses universelle Gesundheitssystem, von dem du sprichst, anders als das System, das wir heute in Chile kennen?

Aktuell haben wir in Chile zwei parallele Gesundheitssysteme: das öffentliche für Menschen, die es sich nicht leisten können zu zahlen oder häufiger krank sind. Daneben gibt es ein privates Gesundheitssystem, das diejenigen versorgt, die genug Geld haben. Für ältere und kranke Menschen werden höhere Beiträge angesetzt, das bedeutet: Die Alten und Kranken werden im öffentlichen System behandelt, während junge, gesunde Besserverdienende die private Dienstleistung in Anspruch nehmen. Dieses System ist ein lukratives Geschäft für Anbieter privater Gesundheitsdienstleistungen und ein großes Problem für die finanzielle Nachhaltigkeit des öffentlichen Systems.

Wir wollen, dass die Maßnahmen, die Chile zur Bewältigung der Pandemie ergriffen hat, für die Bereitstellung von Gesundheitsdienstleistungen im Allgemeinen verwendet werden. Während der Pandemie kam die medizinische Versorgung vorrangig denjenigen Menschen zu, die sie am meisten benötigten, was von staatlicher Seite bestimmt wurde. Wenn also jemand einen Platz auf der Intensivstation brauchte, wurde ihm das nächste verfügbare Bett zugewiesen, egal ob in öffentlichen oder privaten Einrichtungen, auch wenn er sich diesen Platz nicht leisten konnte. Er bekam das Bett, weil er es brauchte.

Die Einführung eines universellen Gesundheitssystems bedeutet nicht, dass die gesamte medizinische Versorgung öffentlich wird. Private und öffentliche Systeme können weiterhin nebeneinander bestehen, jedoch sollte der medizinische Bedarf, nicht die Zahlungsfähigkeit des Einzelnen ausschlaggebend für die Verteilung von Gesundheitsdienstleistungen sein.

Übersetzung: Lia Lüdicke