Im Angesicht der Täter

Ich habe vor einer Weile gelesen, dass viele jüngere Menschen gar nicht mehr unbedingt etwas mit dem Wort Auschwitz verbinden und mit dem Ableben der Generation der Zeitzeugen wird es noch weniger, dass darüber gesprochen wird und diese Grundlagen gelegt werden. Das finde ich spannend und wichtig, dass sie das mit der Serie machen. Meine Frage, als ich die Serie sah, war, ob es wirklich so ist, dass die fünfziger Jahre diese bleierne Zeit war, in der nicht über den Holocaust gesprochen wurde, wie es ja häufig zirkuliert. Die 1950er Jahre waren ja schon eine Zeit mit vielen Konflikten um die Erinnerung an den Nationalsozialismus, mit der Ausstellung «Ungesühnte Nazijustiz», dem Ulmer Einsatzgruppenprozess oder auch der «Veit-Harlan-Debatte». Durch den Blickwinkel von dieser jungen Frau ist das sicherlich umstritten, aber inwieweit lässt sich das Narrativ aus einer geschichtswissenschaftlichen Perspektive konterkarieren? Fand nicht doch schon auch schon vor dem Auschwitz-Prozess viel Auseinandersetzung statt?

Richtig. Aber diese Versuche der Aufarbeitung, wie auch beispielsweise Filme wie «Die Mörder sind unter uns» mit Hildegard Knef, waren sporadische Spitzen, die Diskussion wurde von der breiten Bevölkerung entweder gar nicht aufgenommen oder ganz schnell wieder im Wirtschaftswunderdunst erstickt. Das war nichts, worüber man am Kiosk oder in der Kneipe geredet hat, so wie: «Hast du schon von dem Ulmer Einsatzgruppen Prozess gehört? Das ist ja unerhört!» Der Auschwitz-Prozess war der erste Meilenstein in der Aufarbeitung, der eine größere Menge von Menschen erreicht hat, auch weil er so lange gedauert hat und über diese Zeit von anderthalb Jahren von der Presse begleitet wurde. Teilweise auch recht reißerisch. In der Bildzeitung lautete dann die Blockschlagzeile: Am Tag habe ich 500 Leute totgespritzt. Es kamen Schülergruppen in den Gerichtssaal, haben sich Kaugummi kauend hingesetzt, wie ins Kino, und auf grausige Details gehofft. Fritz Bauer hat diesen Voyeurismus besorgt beobachtet und daraufhin als Reaktion Hannah Arendt, Peter Weiss und Arthur Miller als Prozessbeobachter*innen eingeladen, damit sie darüber schreiben. Weil er die humanistische, künstlerische Perspektive wollte. Peter Weiß hat dann sein großartiges Theaterstück daraus montiert: Die Ermittlung. Ich glaube, erst in den 60er Jahren war eine breitere Masse an Deutschen dazu bereit, das anzunehmen, was wir getan haben. Das geht nur mit einer gewissen Stärke, mit einem neuen Selbstbewusstsein, was man nach dem verlorenen Krieg wieder aufgebaut hat, dass man diesen kollektiven Vorwurf annimmt. Diese Stärke war nach 45 nicht da. Und die Verdrängung der Traumata war auch eine psychologische Reaktion: Verdrängung schützt die Psyche, wie bei einem schrecklichen Unfall, bei dem die Beteiligten sich erst wieder daran erinnern, wie sie im Krankenhaus wieder aufgewacht sind. Deutschland hätte nicht wieder aufgebaut werden können, wenn zeitgleich die Aufarbeitung der Verbrechen stattgefunden hätte. Das Wirtschaftswunder ging nur mit dieser kompletten Verdrängung von einem Großteil der Bevölkerung.

Das ist ja die These des «kommunikativen Beschweigens» von Hermann Lübbe, dass das eine Notwendigkeit war. Ich bin mir da nicht sicher, ob das wirklich nur so möglich war, schließlich haben wir ja die interessante Gegenblende, dass es schon direkt nach 1945 die ersten Arenen der Auseinandersetzung gab und nicht kollektiv geschwiegen wurde. Die nächste Frage ist zum Stück «Die Ermittlung» von Peter Weiss, dass sie bereits erwähnt haben. Inwiefern haben Sie sich mit diesem Werk auseinandergesetzt, das ja auch ein unheimlich erfolgreicher Zugang gewesen ist als meistgespieltes Theaterstück in der Zeit. Spielte das auch in ihre Entwicklung des Stoffes rein? 

Ich habe mir natürlich angesehen, wie andere Autor*innen die Thematik künstlerisch verarbeitet haben. Peter Weiss' Montage der Aussagen hat mich vor allem für die Verlesung der Anklage inspiriert. Die dauert in der Serie circa sieben Minuten. In der Realität waren das 800 Seiten, die Verlesung ging über zwei Tage. Ich habe lange an der Montage gearbeitet. Ich wollte, dass man einerseits die reine Menge an Verbrechen versteht und andererseits aber auch emotional erfasst. Zahlen bleiben abstrakt, aber Einzelschicksale berühren. Wenn man einen Namen nennt, dann wird es ein Mensch, also: «Der Häftling Rudeck ist gestorben nach dem Sport machen.» Und dann wiederholt der Beisitzer immer wieder: «in einer unbestimmten Vielzahl von Fällen». Er spricht ja teilweise auch falsches Deutsch, die Sätze werden nicht zuende geführt. Das ist ein Kunsttext. Aber für mich gibt die Szene genau das wieder, was ich erreichen wollte. Auch durch den großartigen Schauspieler Mathias Luckey und durch unsere Art der filmischen Auflösung.

Ja, das ist eine wirklich sehr bildgewaltige Szene. Auch die Kameraeinstellung unterstreicht das ja nochmal besonders. Eine Person, nach der ich fragen möchte, ist Friedrich Karl Kaul, ein jüdischer Anwalt, der als Vertreter der Nebenkläger im Auschwitz-Prozess auftrat. Der hat schon 1964 eine kleine Serie gedreht, namens «Der Auschwitzprozeß. Impression einer Hauptverhandlung». Haben Sie das und damit die Auseinandersetzung in der DDR mit dem Prozess rezipiert? 

Die Serie kenne ich nicht, Friedrich Karl Kaul ist mir als Prozessbeteiligter aber natürlich ein Begriff. Was man auf den Tonbändern hört, ist, dass Ost-West, der eiserne Vorhang, auf absurde Art und Weise, immer wieder Thema war. Da wurde  vom West-Verteidiger nach dem Motto argumentiert: Wie können sie was moralisch beurteilen, wo sie gerade aus einem Verbrecherstaat herübergekommen sind? Sie erschießen ihre eigenen Leute an der Mauer! Das wurde regelrecht benutzt: Die DDR-Anwälte hätten keine rechtliche Autorität, weil sie aus der DDR kommen. Ich finde den Aspekt unglaublich interessant. Überhaupt die unterschiedliche Aufarbeitung in BRD und DDR. Das ist einen alleinigen Film wert. In unserer Serie ist einfach der Raum nicht gewesen. 

Ein interessanter Fakt, den ich gelesen habe, als ich mich mit dem Prozess beschäftigt habe, ist, dass der ursprünglich vorgesehene Richter wegen Befangenheit abgelehnt wurde, weil er selbst überlebender jüdischer Deutscher war. Eine Szene in der Serie zeigt, wie NS-Verbrecher Boger dasitzt und zu Weihnachten von den Justizangestellten bewirtet und freundlich verehrt wird. Darin schimmert die Thematik der Nazitäter in der Justiz auf. Spielt die Auseinandersetzung damit in der Serie eine Rolle?

Ja, auf jeden Fall. Zum Beispiel haben die Polizisten, die die Angeklagten bewachen sollten, teilweise vor denen die Hacken zusammengeschlagen. Sie mussten sich beherrschen, nicht den rechten Arm hochzureißen vor Robert Mulka. Das gibt es bei uns kurz in einer Szene. Und es gibt am Anfang den Staatsanwalt Kügler, der mit der Presse spricht und ins Telefon sagt: «Ja, natürlich ist die Justiz entnazifiziert», mit einem zynischen Unterton. Wenn man jetzt allerdings Hans Hofmeyer googelt, der damals über alle Zweifel erhaben war, übrigens noch als ich den Roman geschrieben habe, hat der auch Dreck am Stecken. Vor vier Jahren wurde aufgedeckt, dass er zur Nazizeit Zwangssterilisierungen angeordnet hat. Das wusste ich natürlich jetzt, als wir die Serie gedreht haben, aber ich habe mich gegen die Thematisierung entschieden. Diesen unfehlbaren Richter brauchte ich im wahrsten Sinne des Wortes als moralische Instanz. Aber in der Realität war er eben auch verwickelt.

Bei einer moralischen Instanz in den Frankfurter Auschwitzprozessen denkt man ja zunächst einmal an Fritz Bauer, der wesentlich dazu beitrug, dass sie zustande gekommen sind. In der Serie scheint er eine Art graue Eminenz zu sein. Wie haben Sie seine Figur angelegt?

Eigentlich wie den lieben Gott (lacht). Ja, also der das alles zusammengeführt hat und jetzt aber im Hintergrund bleibt, beobachtet und an manchen Stellen eingreift. In diesem Gerichtssaal, wo wir gedreht haben, gab es einen Balkon, ganz oben, und er sitzt da im Halbdunkel über allem, also wirklich wie in der Kirche, guckt er von oben herab wie der liebe Gott. Es gibt ja drei, vier Filme neueren Datums, die Fritz Bauer zurecht in den Hauptfokus setzen, bei uns sollte er nicht im Vordergrund stehen.

Die Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen, um die es damals ging, ist ja auch eine konstante Herausforderung, gerade in gesellschaftlichen Zeiten, in denen man sich angesichts des weltweiten Rechtsrucks fürchtet. Haben sie da für sich auch so eine politische Motivation, dieses Thema gerade jetzt aufzubringen?

In meiner Arbeit habe ich immer die politische Motivation, für Humanismus, Reflexion und vor allem  für den Mut zum Dialog zu werben. Ich versuche durch meine Geschichten immer die Möglichkeit des Gesprächs offenzuhalten. Wenn man die Eltern oder die Großeltern befragt, kommt man mit einem: Wie konntet ihr nur? Dialog entsteht nur mit Empathie und Offenheit: Wie ging es euch denn da eigentlich? Mein Großvater, der Polizist, ist jetzt fast 30 Jahre tot. Ich bereue heute, dass ich in der Zeit, wo ich noch mit ihm hätte reden können, einfach mit anderen Sachen beschäftigt war. Er hat auch immer dieselben Geschichten erzählt, aus der Nachkriegszeit, die Zeit davor wurde ausgeblendet. Heute - bilde ich mir ein - wäre ich in der Lage, ihm Fragen zu stellen, wo wir auf den Grund hätten gehen können. Vielleicht hätte er irgendwann eingestanden, dass er tatsächlich an Deportationen mitgewirkt hat. Ich glaube, für Enkel ist es deutlich einfacher, als für meinen Vater zum Beispiel, Fragen zu stellen. Und auch die Täter öffnen sich eher den Enkeln. Meine Hoffnung wäre, dass eine Serie wie «Deutsches Haus» Dialoge und Fragen auslöst. Meine Töchter, die sind jetzt Anfang 20, können immerhin meine Eltern noch fragen, sie können die Generation von Eva und Jürgen befragen, die heute 80jährigen. Wie war das, zu diesem Schweigen verdammt gewesen zu sein?

Sie sprechen von der Unfähigkeit zum Dialog zwischen Eltern und Kindern. Das wird ja auch als eines der Motive herangeführt, das in Deutschland zum Entstehen der außerparlamentarischen Opposition führte und letztlich zu der 68er Jahren. Es gibt ja Historiker, die gerade dem Auschwitz Prozess eine sehr wichtige Rolle als Triebkraft für diese Auseinandersetzung zuschreiben. Sehen sie das nach der intensiven Beschäftigung auch so? Sehen sie Zeugnisse aus dieser Zeit, die das andeuten?

Hess: Ich sehe da diesen Dreisprung der Aufarbeitung in Deutschland. Und Aufarbeitung heißt ja in einen Diskurs zu kommen. Das erste ist der Auschwitz-Prozess. Das zweite ist die 68er Revolution und das dritte ist tatsächlich die Fernsehserie Holocaust, die 1978 im Fernsehen lief, die Deutschland auch nochmal nachhaltig durchgeschüttelt und durchgerüttelt hat. Daraus hat sich eine Aufarbeitungskultur entwickelt, die vorbildhaft ist. Ich bin mit meinem Buch auf Lesereise gewesen. Ich war in Spanien, in Polen, in Italien, Frankreich. Überall haben mir die Menschen gesagt: Ihr in Deutschland, ihr seid unser Vorbild in der Aufarbeitung eurer Historie. In Spanien saß mir eine zwanzigjährige Bloggerin gegenüber und hatte Tränen in den Augen, hat sich für das Buch bedankt. Und ich dachte, was hat diese junge Frau damit zu tun? Und sie hat dann gesagt, dass eben in Spanien die Franco-Ära noch überhaupt nicht aufgearbeitet ist. Dass da diese Leerstellen in den Familien sind, irgendwelche Onkels, die verschwunden sind. Bis heute fragt niemand, was war da eigentlich? Und in Deutschland haben wir, weil wir natürlich auch die schwerste Schuld haben, wie ich finde, Großartiges geleistet. Umso schlimmer ist es, dass jetzt die AfD im Bundestag sitzt und - neben anderem faschistoiden Gebaren - die Gelder für Gedenkstätten blockiert. Die sagen: Nee, jetzt ist auch mal gut. Und das Holocaust Denkmal, das reißen wir doch am besten ab und bauen da irgendwelche Banken hin, kostbarstes Bauland gegen einen «Vogelschiss der Geschichte». Diese weitreichenden Zusammenhänge sind vielen Leuten gar nicht klar.

Sie sagten ja vorhin schon, mit Blick auf Eva ist es eine Coming of Age Geschichte. Es ist ja aber auch so ein Stück weit eine feministische Selbstbehauptung, die da in ihrer Entwicklung eintritt. Und das ist ja eine zweite wichtige Schiene dieser Jahre, die da porträtiert werden, dass Frauen verheiratet wurden, keinen Job ausüben durften, wenn der Mann nicht zustimmt, kein Konto haben. Gibt es da eine Motivation für Sie, diese Dimension auch stark zu machen?  

Ich bin Feministin und kann es nicht oft genug erzählen, wie der Zustand vor 60 Jahren noch war. Auch in «Ku’Damm» ist ja das zentrale Thema Emanzipation. Ich frage mich: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Patriarchat und Gewalt? Sind Frauen weniger blutrünstig als Männer? Würde es weniger Kriege auf der Welt geben, wenn es mehr Gleichberechtigung gäbe? Darüber wird natürlich durch alle Wissenschaften hindurch trefflich gestritten. Man kann aber nicht leugnen:  je patriarchaler eine Gesellschaft, umso mehr Aggression und Kriege gehen von ihr aus. Das Patriarchat betrifft auch mich direkt in meinem Tätigkeitsbereich. Ich muss dafür kämpfen, dass ich genauso viel Honorar für meine Arbeit bekomme wie meine männlichen Kollegen. Und: Die hochbudgetierten Serien und Filme werden immer noch zu 80 Prozent von Männern geschrieben. Das heißt, Männer erzählen uns weiter die Welt. Das gefällt mir nicht.

Herzlichen Dank für das Interview!